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当ブログの『テラーオブザテラー』ですが、12~13年ごろ前にFM福井にて23:50分くらいに放送されていた5分間のラジオドラマから取っています。
(うろ覚えなのでタイトルが正しいかわかりませんが…)

自分が録っていたテープも紛失してしまったし、ネット上でもまったく情報を見ないのでほんとにあったかどうかもわからないのですが、もし『私知ってる!』という方がいれば連絡ください。

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■引用:武道@2ch掲示板

1 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:00:35 ID:xLIbcYC70
剣術をやっているおじさんに

剣道の技では人は斬れない。あれは竹刀で叩きあうスポーツだ。

と聞きました。
これは本当ですか?

2 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:02:03 ID:orDWUG0X0
そのおじさんは人斬った事あるの?ひょっとして80歳以上の元軍人?

3 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:03:19 ID:GdpzoQGC0
基本通りの剣道をしてれば斬れるはず。
実際に人は斬ったこと無いけど、巻き藁とか斬れたから。
剣道の基本は剣術数流派だし、矛盾しないから。

4 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:12:33 ID:xLIbcYC70
>>2
> そのおじさんは人斬った事あるの?

ないと思います。

>>3
剣道の試合でやっているようなことは
真剣ではできないというような話でした。

5 名前:3 :2006/11/30(木) 21:17:43 ID:GdpzoQGC0
>>4 剣道の試合のは無理ですねw剣術やりはじめに試して腕痛めましたww
ちなみに、大きい振りでの基本ならば斬れますし、試合にも使えますよ。
7段以上とかの方々じゃないとまともな剣道の試合にはならないでしょうけど・・・

6 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:21:29 ID:orDWUG0X0
>>5>剣術やりはじめに試して腕痛めました
↑し、真剣勝負?よくぞご無事で・・

7 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:24:14 ID:xLIbcYC70
>>5
あとは、竹刀で竹刀を弾くような動きが気に入らないようでした。
あんなことをしたら、刀は折れるし、
そもそも受ける余裕があるなら人は斬れる、のだそうです。

8 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:24:36 ID:tbws3Tr3O
普通に考えて、刃物を使ったことのない人が初めて日本刀を持って、まともに斬れると思いますか?剣道も大事、居合・据え物斬りなども大事。
適切なバランスと上の都合に踊らされない心が大成に繋がります。

9 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:26:27 ID:7jEOWGk10
>竹刀で竹刀を弾くような動き
あぁ、剣術やってるひとはおかしいって言うな
時代劇も変だとw

10 名前:3・5 :2006/11/30(木) 21:27:42 ID:GdpzoQGC0
>>6 
ええ、あの時は本当に危なかった・・・紙一重でしたよ
っての一度は言ってみたい!やったら未熟だから助からないかなとか思いますけどw

指し面とか模造刀でやると本気で腕みしってとかいいますからねぇ、もうやらん!!
そういえば、刀振ってから剣道の打ちが変わりましたね。不思議不思議

11 名前:3・5 :2006/11/30(木) 21:30:38 ID:GdpzoQGC0
>>7 学生剣道でよく出る奴!木刀ですら考えるようなのはねぇw
当てる角度とかちゃんとすると刃折りの技になるんですよ!
あと絡んでの竹刀飛ばしとかは正式なやり方だと刀でもできるようですよ。
刃引きで先生がしてたので{飛ばすまではしてませんでしたけど}

12 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:32:27 ID:xLIbcYC70
>>9
みね打ちなんてやったら刀は折れるといっていました。
刃物は基本的に逆方向からの力には弱いし、
日本刀には独特のそりがあるからだそうです。

16 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:43:27 ID:7jEOWGk10
>当てる角度とかちゃんとすると刃折りの技になるんですよ!
最後の手段、として一発勝負ならアリとのことだったけど、
時代劇じゃ多人数相手に「キン、キン、ズバッ」を繰り返すからねぇw

17 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:01:44 ID:S+2OfaD+0
居合いをすれば真剣を振る難しさがわかります。
初心者は抜刀納刀すらままならないと思いますよ。
そもそも、今の剣道は人を斬るための技術ではなく
精神面を鍛えるという意味合いが強いんではないでしょうか。
昔の武人でさえ、罪人の介錯に失敗することが多かったらしいですから、
太刀筋を立てて人を斬ることがどれだけ難しいか。
柔道が柔術だったとき剣道が剣術だったときとは個々のレベルが違いすぎます

19 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:06:36 ID:orDWUG0X0
>>17幕末の剣客で明治以降も生き延びて何か極意や体験談を
書き残した人はいますか?

20 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:11:17 ID:qqfk+Fik0
>>19
俺が読んだことあるのは斉藤一の話。ご期待に沿うようなものじゃないよ。
「ああ来たからこうする、ということはできない。無我夢中で戦うだけ」
「極論すれば剣を早く振り回すことさえできればいい」
「鎖帷子って超使えるよ!」
身もふたもないでしょ

24 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:26:17 ID:egzbGM0Z0
>>20
たしかに身も蓋も無いww

幕末の動乱期の切り合いは、狭い屋内や市街地での
多人数VS多人数の乱戦ってイメージがあるな。

そうなると、結局「先に当てた方の勝ち」になるんだろうね。

戦国時代の、甲冑つけての野戦とも違う戦法が要求されただろうし、
バガボンドみたいにジリジリ睨みあう一対一の果たし合いとも違うんだろうな。

新撰組は天然理心流が多いってきいたことあるけど、斉藤一もそうかな?

27 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:36:14 ID:egzbGM0Z0
>>20
ところでその文献はなんて名前?

28 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:42:41 ID:orDWUG0X0
斉藤一の特集サイトhttp://www.1to5.net/saito/
特に年表は参考になるね。新撰組に入ったけど途中で
御陵衛士として別れたらしい。明治以降は警視庁へ。

29 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 22:50:51 ID:qqfk+Fik0
>>27
東大総長も務めた会津出身の物理学者山川健次郎に語った天満屋事件の話。
兄の浩ともども斉藤と親しかったらしく、
後に斉藤が東京高等師範学校に職を得たのは当時の校長の山川浩の世話と思われる。

30 名前:3・5 :2006/11/30(木) 22:55:43 ID:t+dnZ00Y0
>>24 幹部を天然理心流の内輪で固めたためにそういう印象ですけど、
構成員としてはバラバラの流派だとか・・・内輪でも一刀流とか他流出身者が数名居ますけど。
日本史板だと詳しく細かく教えてくれますよ

>>16 時代劇のチャンバラなんてしたら刀ボロボロだろうなぁw
刃折りは技なので仕掛けた方は折れませんよ。相手のを折るだけ
形稽古の木刀を先生方がよく折るんですが・・・ああいうのはすごいと思いますよ。

31 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 23:00:47 ID:qqfk+Fik0
斉藤一の実戦譚

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/5317/page004.html

http://hajime3.hp.infoseek.co.jp/deta/katari.html

32 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 23:08:50 ID:qqfk+Fik0
斉藤一の流儀についてだが、娘にはただ一刀流とだけ言っていたらしい。
ただ後の研究で無外流説もある。本人はどうでもよかったんじゃないか?

33 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 23:17:06 ID:Oasw4iKX0
>>32
無外流も一刀流系じゃなかったっけ、

34 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 23:22:15 ID:msQI7c6b0
>無外流も一刀流系
>28のサイトの「斎藤一 あれは?これは?」→「剣の流派は?」
に書いてありますなー

49 名前:44&46 :2006/12/01(金) 12:51:27 ID:YKrXtS9c0
俺は剣道やってて今は居合やってるけど、別に人が斬りたくて居合やってる訳じゃない。
刀の振り方は上手くなったけど、そんなの自慢する事じゃないと思ってる。
刀で藁斬れても、キャベツの千切りは上手くない。
今の日本じゃキャベツの千切りが上手い方が役に立つ。それでこそ良い国だと思う。
じゃ、何で居合やってるかってーと、俺は「物好き」でやってる。「遊び」だよ。
ただ、「遊び」だからこそ自分なりに真剣にやってる。それだけ。
「遊び」だから他人に評価を求める事もないし、実生活に役立てようなんて思わない。
「人が斬れる」なんて事が至上の価値みたく考える奴はちょっとね・・・・

50 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 12:55:49 ID:f8ZVCM4a0
>>49
お、いいね。でも元々は剣の強さを求めるものだけどな。
しかし、格闘技も剣道も剣術も「自己満足」が全てだというのは禿胴。
プロじゃないんだし、戦国時代でもないんだから。

61 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 14:15:09 ID:UVKpBQlSO
切れなくても撲殺すればそれでよし。
重ねの厚い、刃引きした剛刀を想定すれば剣道いける。
昔の一刀流系にそんなのいたような

67 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 14:21:25 ID:f8ZVCM4a0
>>61
ああ、俺も現在は介者剣法やっとるんだが
あれやってると刃なんていらないと考えるようになった。
人間なんてカドで撲殺できる。
重要なのは刀で巻き藁斬れるか斬れないか、ではなく、打ち合いの技術。
無論、素肌剣術では斬る技術が高いにこしたことはないが。

96 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 15:26:10 ID:91/ZJkac0
知り合いから聞いた話。
「剣道を竹刀道とはっきり自覚しているひとほど刃筋が立っている」

100 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 15:34:32 ID:Hz67Qnvv0
>>96 それ正解。
そうでないと剣道したあと変なクセが残る。
剣道合宿した後の剣術と居合の稽古で指摘されるのはそれ。
運足から手首の返しから違うから。

114 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 16:25:20 ID:7udAfukh0
なあ、誰か幕末の剣客たちも竹刀稽古をしてたかどうか教えてくれ。
してたんなら役に立ったって事だし。

116 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 16:31:31 ID:f8ZVCM4a0
>>114
そりゃしてたでしょ。
ただルールは全く同じではないよ。俺の頃と今でも少し違うようだし。
まあそれでもガチンコの打ち合いしてるんだから、そりゃあ役に立つでしょ。

117 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 16:31:49 ID:Wid82KwX0
>>114 一刀流は基本的に当てる稽古がある。
千葉周作の北辰一刀流とか普通に竹刀で打ち合ってたとか有名だよ。
他にも江戸三大道場との話とか他流試合は竹刀でしてるね。
幕末の剣客で竹刀稽古してないのは、薩摩の示現・自顕流出身者くらいでは??

118 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 16:36:34 ID:7udAfukh0
>>116>>117サンクス。やっぱり幕末の剣客も竹刀稽古してたのね。
どうやら街中の真剣勝負とかけ離れた修行でもないみたいね。


120 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/01(金) 16:53:07 ID:91/ZJkac0
>>114
新撰組の天然理心流は竹刀試合にめっぽう弱かったらしいね。

156 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 14:01:53 ID:zaJZDdg40
まあ竹刀稽古で修行した多くの剣客が型すらろくにしなかった示現流もどきの剣客に、やられた
のは幕末での事実。

上ででている天然理心流はむしろ竹刀試合においては弱く、他の道場との交流戦の際に知り合い
の他流派道場から竹刀試合の猛者を借りて何とか体裁を保ってた。
新撰組としての実戦の稽古は当時とも今の竹刀稽古とも全く違い体をぶつけ合う相撲のような稽古
だったらしい。古流それぞれに伝わる竹刀稽古も全く違う。同じ竹刀稽古主体の戦前、戦中の剣道
とも現代剣道は違う。

だからといって、現代の剣道に意義が無い訳じゃない。
日本文化の中の武士文化、その根底にある「剣」の思想や技術を伝えるものとして、剣道は大きな
役割を担っている。ただ若い世代が競技重視で、本来の基本や形から技術が変化し思想自体が
軽視されだしているのは剣の文化を守る上で問題だと思うが。
全剣連ができて半世紀、時代も変わった。競技に特化せず、「剣」の文化を次代に伝える為に色んな
見直しがいる時期がきているのではないかな?

157 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 15:07:01 ID:Qs7+lk7J0
>>156
おいおい武ヲタの妄想もここまでくると芸術だな。
以下は示現流もどきにやられ放題の竹刀剣術家の皆様です。

士学館からは、天童藩の剣術指南役を返り討ちにした上田馬之助、岡田以蔵
練兵館からは仏生寺弥助、及び桂小五郎以下長州藩の剣客はほぼ全てここ。
同じ神道無念流には新撰組の永倉新八もいる。
玄武館北辰一刀流からは、新撰組の藤堂平助、山南敬介、
そして新撰組一とも言われた遣い手服部武雄もこの流派だと言われる。

160 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 15:45:55 ID:zaJZDdg40
>>157
ホ~ウ、妄想ときたか?

当時恐れられた示現流の筆頭の中村半兵衛は立ち木打ちガンガンやってたぐらい。
それでも示現流を使う薩摩志士はとても恐れられてたし、多くの志士が斬られた。
これは歴史の事実で妄想でもなんでもないんだが?知らんのか?

永倉新八、藤堂平助、山南敬介、服部武雄は新撰組だろ?
新撰組は当時の竹刀稽古を否定して、全く違うぶつかり稽古のような独自の竹刀稽古を
していたと上に書いただろうが!
試合ができても実際の斬り合いには有効じゃなかったから変えたんだがな。

もう一つ、新撰組が実戦で恐れられたのは個人の強さよりもむしろ集団戦での強さだよ。

186 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 18:54:04 ID:aW89Ualn0
剣術で言う着れる斬れないは剣術ヲタの言う斬れないと意味が違うと思うな
日本刀は刃物なんだからある程度の威力で当たればどんな下手でも殺傷力はあるよ

では斬れると言うのはと言うとより日本刀の使い方を追求するという意味
もう一つに一刀両断すると言う意味がある
これはボクシングならK.O.を狙うストレートに相当する
大砲のストレートだけで当てられる訳がないのでジャブや色々な技が使われる
つまりこの意味ではジャブじゃK.O.できないと言ってる程度の意味
言い換えると何かしらの実践練習をしていなければ
ボクシングで一発も当たらないハードパンチャー素人と同じになる
そうならない為の実戦で生きる実践方法として剣道が開発されたわけだ

実際に型稽古だけの空手より実践も重んじる武道のほうが他流試合で実績を残している

187 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 19:33:02 ID:8KXX/C6U0
>>186
そんなこと言っても、所詮はフェンサーに胴を一突きにされるレベル。
動画見てみろ。

小手、面、胴を守ることしか考えてない動きが体に染み付いている。

結局、ルールに基づいて竹刀で叩きあうスポーツなんだよ、剣道は。


あきらめて現実を受け入れろ。

188 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 19:34:43 ID:IO3n2+lB0
剣術家とやらがフェンサーと試合したら
手も足も出ずに負けると思うけど

206 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 19:59:13 ID:8KXX/C6U0
フェンサーに一突きにされたときの、あの動きを見て
剣道家がスポーツマンになっていることを認識できない時点で終わってる。

武道を名乗るなら、なぜ負けたのか、どうすれば勝てたのかを
考えるんじゃないのか?

209 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 20:03:54 ID:P+rU78EX0
>>206
あの動画に何か問題が?

先にフェンサーの剣があたっただけだよね。でもすぐ後にフェンサーの頭にあたってるよ。
実戦なら?相打ちでしょ?敵を打つことこそ使命なれば、わが身がどうなろうとも、その目的を果たす
実に武道らしいじゃないか。それとも武道って、「自分の被害はゼロ」じゃないとだめなの?

238 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 20:47:23 ID:/VxZw0dLO
飽くまで「剣道対フェンシング」なんだから、剣道特有の動きをするのは当然だよ。
一本の基準も剣道従来のものだったんだし。
競技当然の動きが染み付いてる=その動きしか出来ない、ってわけじゃない。

つーか君が思ってる程剣って実戦性あるもんでないよ。
剣をそこまで崇めて剣に可能性を求める位なら、槍やら銃やら使う方がよっぽど頭いい。
宮本武蔵が、剣技が不要になった時代に於いて剣の武芸者として生きたのは知ってるか。

239 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 20:47:36 ID:+B16pnEC0
えー本題ですが、剣道の基本があれば(なくても?)人を切ることはできると思います。
只、切断することは無理でしょう、たとえば短刀で指を切ることは簡単ですが
切断するのは大変です。大型の魚をさばくのに似てるかな?
 人体構造に精通していて尚且つ、狙ったところに正しい角度で振り下ろし
切っ先で性格に肉と軟骨を捉える訓練が必要です。又体には油が多いため基本は
一度きると切れにくくなるので、突く若しくはたたき折るのが相手を苦しめず
殺める基本です。(口伝です。僕は実際はしりません日本刀で人を切断したのを
みたことがありませんので)これで答えでどうでしょう?
 

 剣道は武道ではないと言っている方がいらっしゃいましたが
私見では剣道が武道ではないのではなく、剣道をやっていいる方々に武人が
少ない事が問題なのだと思います。
 人を殺める技を身につけることによって、その恐ろしさをかみ締め
自分を律し、他を敬う心を身につける心をやしなうこれが基本。
 今、剣道は人を殺める技は教えません。竹刀スポーツといわれるかもしれませんが
 剣の基本は自分を律することにある限り剣道は武道だと強くいわせて
いただきます。

242 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 20:55:37 ID:waqGNZwg0
>>239
いきなり本題キタwスレ違い野郎に構っててスマン。

えーと、俺の意見でも剣道の技で斬る事は可能。肉に当てたら斬れるし死ぬ。
ただ、ズバリと斬るには刃筋を立てなければならないし、剣道の打ち方では無理。
じゃあ斬れるのか斬れないのか…?>>1が思う「斬れる」の定義によるだろうな。意味は無い。

258 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:36:59 ID:HHdkduus0
相沢中佐は獄中で「日本刀は中間から手元に掛けては刃は要らない云々」と言っていたそうで、著者の中村 泰三郎氏は「それでは
日本刀はただの凶器ではないか云々」と言うような批判を述べています。
色々な事例の載っている興味深い著作です。

259 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:44:21 ID:waqGNZwg0
>>258
個人的に改良できるなら誰でもそうしてるだろうね。
しかし、両刃の剣も許されなかった日本では、単なる戦闘能力じゃないからね。
日本刀の製法じゃなくてもいいから、両刃でリカッソがあった方がいいに決まってる。

260 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:45:54 ID:Z1Rn4cvX0
>>259
片刃をそこまで否定するということは、日本刀のみならず世界中の片刃の刀剣を敵にまわすことになるが
その覚悟はあるのか?

261 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:47:13 ID:waqGNZwg0
>>260
すまん、片刃を否定するつもりじゃない。
騎馬戦士であれば片刃で曲刀の方がいい。
ただ、陸戦であれば両刃でリカッソがついてた方が使いやすい。

262 名前:タママ :2006/12/02(土) 21:50:59 ID:zqheBZF1O
両刃剣に出来て、片刃剣に出来ない技術ってどんなのがあるのかな?
両刃剣術を知らないから、何が有効なんか良くわからん

264 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:54:39 ID:waqGNZwg0
>>262
ラップショット(※1)が有名かと。
裏側で斬るつけるため、相手の前面にいながら背後を斬りつける事が出来る。
あとは例えば袈裟に行って、そのまま刃を返さず切り上げる事が可能。

※1
裏刃を使った攻撃(ラップショット)では、相手の背後を狙う。剣を立て、パンチを打つように右40度に突き出した後、そのまま手首を内転させ、大きく右に踏み込む。そして、剣を手繰りよせるように肩、肘、手首をまわして裏刃で切る。相手は正対したまま後頭部、尻を斬られてしまう。
■引用:Wikipedia

265 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:56:20 ID:Z1Rn4cvX0
逆に諸刃だと鍔競り合いの接近戦で自分が怪我しそうだな。
それこそ、物打ちだけが諸刃のほうがまだいいような。

266 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 21:59:46 ID:waqGNZwg0
>>265
だから中部には刃がないんだってば。

270 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 22:15:37 ID:XemwhPm20
あとスポーツって言うなら言うけど
ポイント制の格闘技がリングに立つと当てるのは上手いがそれだけなのでポイント君は負ける
だから昔の剣術家は当てるだけのルールで練習する事を嫌った
フェンシングはこの意味で昔の剣術家が「棒遊びで使えない」のルールと同じ
実際昔のフェンサーは決闘で顔面に傷を負ってたけど生きてるって言うことはよくあった

しかし刃物を持っている場合は「ある程度の威力がある打撃」であれば十分の殺傷力になる
剣道はだから威力のある打撃を求められる

274 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/02(土) 22:27:02 ID:+T/j/gtS0
試斬しているものとして経験的に言うと、
初心のうち、先生の言う通り(=高段者、先輩)
やると、不思議と斬れます。あれが、無心ですね。
しかし、その後どんどん斬れなくなる。
(でも今考えると斬れているだけで、目付、早さ、型の制御、
 派筋自体の正確さ、力の抜け具合、斬る位置等だめですけど)
いや、左右袈裟のうちはすぐに安定して斬れるようになりますが、
考えれば考えるほど斬れなくなる。でも、これは通過儀礼で
これを越えないと安定しないんですよ。体が派筋覚えないと。
そうなると、無駄な力が入らず、正確で早い斬り方になります。
私先輩のを見ていると、同時に袈裟に斬り合ったら私のが
相手に触れる前に自分は胃ぐらいまで斬り下げられているだろう
と思います。ちなみに古流の型で試斬しています。

やはりどれも習うのが最強だと思います。
剣道で鍛えた間合い、駆け引き、相手を捉える技術に
剣術・居合(試斬含めて)の理合、刀の使い方、
振り方、真剣の間合い等を合わせて切れるのではないでしょうか。

334 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 02:57:57 ID:A0vHxWDb0
うーーん、、まあ実戦でそれなりの名を残した流派や人物は、、ほとんど木刀での稽古や鍛錬してるけどね。

江戸時代から始まった道場剣術(竹刀稽古が主)と、実戦派(木刀や真剣メイン)だとどうしても木刀メインの方が
実力や次元は上だったと思います。例えば各流派の書や目録などを見ると良くわかると思います。でもそれは別に
悪い事ではないとも思います。

336 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 10:29:03 ID:TbT+2kCm0
昨夜の論争はともかくとして、
剣道の面打ちというのが、真剣における顔面打ちだということを
知らない人が結構多いね。

剣道の打ち方で切れないというのは、袈裟切りの切り方と比較して
切れないだろといってるだけで、そういう人は剣道は頭を叩くもの
だと勘違いしている。

袈裟切りで仕留めるためには、その前に顔面を打って敵をひるませる
必要がある。それを訓練するのが剣道のはず。
そして、剣道の面打ちで相手をひるませて体勢を崩せたら、
剣術で学んだ袈裟切りで仕留めればよい。

だから、ゴルフにたとえるなら、剣道の面打ちはドライバーで、
剣術の袈裟切りはパットのようなもの。
ドライバーでパットをしたり、パターでドライブショットを打つことも
出来なくはないが、ゴルフのスコアは伸びないだろ。

372 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:07:18 ID:CwqQfATA0
323 名前: 大阪城七手組 投稿日: 02/09/23 14:46 ID:s9cU0oFv

関東軍の鬼軍曹だった、ノモンハンの生き残りから聞いた話ですが、下士官になると
親元から送金してもらって、みんな刀を買った物だそうで、それで直刃でないといけない
刃紋の大きく乱れた物は満州の厳冬期にはすぐに折れると注意されたそうです。
 そして、剣術の素養のない者の人の切り方として、大上段に振りかぶって、机の上に置いた
本を斬るんだそうです、引いたりしたら刀身がまがる、とにかくまっすぐに振り下ろせと
教えられたそうです、ノモンハンでは機会がなかったが、後の討伐で、乗馬を失って破れかぶれに
なり、長剣をふるって斬り掛かってくる馬賊と渡り合い、袈裟懸けに切り倒したそうです。

373 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:12:14 ID:CwqQfATA0
124 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2006/12/01(金) 22:21:05 ID:jpcqUsTw0
イノサント流のナイフ・ファイトってどうなのかな?
あんな細かいことやってる余裕ないんじゃないかって気がするけど。


130 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2006/12/02(土) 07:41:34 ID:f7AYnMR70
>125
いきなり刺されたら、避けようがないって事なんだな。
警察官が最近よく刺されてるけど、これ見ると仕方ないって気がする。
防刃シャツとかで大事な部分を守りつつ、って感じじゃないと
現実には対処しきれないと思うわ。

376 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:27:16 ID:/U67yOYm0
剣道には、心臓と各動脈への突きや掛けを認めてもらわないと、
私的にはどうも納得がいかない。

自分は最小限の動きと力と時間で相手を無力にする事が重要だと考えているから。
殺気を殺してスッと近寄って腹を刺す、相手が動いたらどこかの急所が必ず空く
のでそこへ刃を置くなどという技術とかは非常に重要だと思う。それらが出来るもの
同士の戦いだと結局うかつに近寄れないし動けない。合い抜けとまではいかないが
真剣で想定してやってみれば分かると思う。本当に動けないが、体や心理が硬直して
いく者が負けるのだが、あるいはより本当に命を捨てているものが勝つと言う事になると思う。

厳しい。剣道も厳しいが、死ぬ想定、真剣の想定がいつの間にかなくなったのが惜しまれる。
もちろんいまいる日本のトップの剣道家も体力的にも技術的にもかなり強いしうまいのだが。
特にスピードは素晴らしいと思う

378 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:34:16 ID:CwqQfATA0
>自分は最小限の動きと力と時間で相手を無力にする事が重要だと考えているから。

そんなけったいなことを実戦でもやろうと考えてたら
とりあえず先に仕掛けて動かなくなるまでめった刺しにすればいーや、
というチンピラにやられるぞ、お前。

381 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:52:06 ID:zWX2XDRo0
剣の先輩達が実際に斬り合いの記録として残してるけど、たしかに
>>378が言ってるような、チンピラのほうが真理に近いな。
剣術って、結局は商売も関係してくるから、無駄に型だの色々増やして
技の小売的なことをしている。

383 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 22:54:08 ID:/U67yOYm0
いやー、先に仕掛けられないでしょう。殺気もやる気もないので。そういうもの。
やる気の無い相手や抜けている相手を一方的に攻撃するのは以外と出来ない。
まず間が空く。

傘やステッキや杖でもあれば、相手の目や喉を突くのは素人なら造作も無い
という人がここには多いと思います。もちろん実際にやったら大勢に、
あるいは背後から、、相手を感じれなくて膾斬りにされるかもしれません。

本気の殺し合いになったら素人も玄人もありませんので

384 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:11:08 ID:3P4UK4+f0
喧嘩に強くなりたかったらムエタイやボクシングにすればいいじゃん。
無理して武道にこだわる必要は無いよ。
それに実戦に関していえば、武道の理想形ってのは「闘わずして勝つ」
ではないかな?少なくとも俺はそう思って稽古してきた。
この言葉の意味ってのは如何様にも取れるけど、少なくとも自ら進んで
戦を仕掛けるってことではないはず。
うまく言えないけど、このスレ自体が武道をする意味から外れてる
気がします。

385 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:14:59 ID:85PjUrZJ0
>>383
先生、ボクが人殺しだったら喧嘩相手が殺気もやる気もなくふらふらしてるのを見たら
「何この間抜け超ラッキーwwwwwww」と喜んで襲わせていただきます!

また小遣い稼ぎの素人路上強盗は、馴れてないので
完全にてんぱってて相手がやる気なのかそうでないのか見分けがつかず、
突発的に刺し殺してしまうことが多く、プロより危険だと言われます。

型稽古ばっかりやってると自分に都合のいい反応しか想像できなくなるんですかね?

386 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:17:24 ID:zWX2XDRo0
>>385
例の合気道だかの先生が総合格闘家にボコボコにされたみたいになる
んじゃね。

391 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:46:23 ID:/U67yOYm0
>>385
まあ、そこらへんはいい指摘だね。ある武道家の先生に会いに行った時、
何度も会って顔も良く知っていて自分が部屋に入って目の前にいたのに、
他の弟子や関係者とまぎれてどこにいるのかわからなくて探してしまった。
という事が何度かあった。これがまたそこのお弟子さんでもそういうことがあるんだね。
 
力もこだわりも抜けている 殺気も気配も消えている。 
見えているはずなのに見えないということがある。同様に、ゆっくり
なのに速いということもある。逆もある。速いのだが見えやすいとかね。

まあテンパッテいる人は気配出しまくりなのでみんな結構無意識に避けるでしょうね。
鈍感な人がいろいろと被害にあいやすいともいえる。鈍感と消すのは違うよ。

388 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:21:58 ID:Gt7aC/A00
なんで、みんなすぐ罵倒とか挑発に走るの?
武道って、精神的な鍛錬も重要なんでしょ?

389 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:24:46 ID:3P4UK4+f0
>>388
その通り!いやそれがメイン!

390 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/03(日) 23:38:02 ID:vRU/jjtn0
>>388
鍛練できていない人達が集まっているからでしょう。
生兵法は(ry

で、ここのところの一連の話のような事が有るから
示現流が恐れられていたのでしょうねえ。いきなり
「キャー」って走って行き、朝3000回、
夜10000回振っている強烈な左右の袈裟斬りを
ためらいなく見舞う。知り合いが試し斬りするの
見ましたが、いきなりトップスピードで走り、
見事な刃筋で巻藁両断。あれこそ身がすくみますよ。

398 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 01:44:06 ID:hROHJU6N0
>又体には油が多いため基本は 一度きると切れにくくなるので、

この迷信しぶといな。
人斬って切れ味が落ちるのは骨による刃の摩滅と放置しておくことで生じる錆のせいで、
メス使ってる医者も脂肪で切れなくなるなんてことはないと否定してたし
戸山流のおじさんがラード塗った真剣で試斬して嘘だと断定してる。 
というより戦国時代から明治維新まで「血糊で刀の切れ味が落ちる」なんて確たる記録が
どこにあるんだ?
ソースがあったら教えてほしいよ。

399 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 02:29:18 ID:lLuwCpKA0
>>398
>メス使ってる医者も脂肪で切れなくなるなんてことはないと否定してたし

はぁあああああ?どんな超音波メスをお使いで?

>初登場です。どうぞよろしくお願いいたします。僭越ながら「日本刀の殺傷力」について、わが家の家伝をご披露させていただきます。
>上野戦争に彰義隊の一員として参加したとき、腰に大刀を4本も5本も帯びて行ったそうです。
>脂が巻いて切れなくなった刀はその場に捨て、次の刀を抜く、という使い方をするためです。
>同じく彰義隊士だった祖母・曾祖母の実家も同様の身支度だったといいますから、
>当時は一般的なものだったのでしょう。なお、刀が折れた同輩に腰の刀を1本あげたら、
>あとで一番良い家宝の刀だったことに気がついた、というオチが付いています。
>お粗末様でした。
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000512.html

400 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 02:33:07 ID:YBULSmJ+0
>>398
タイトルは忘れたが、近代までの剣豪を紹介した特集誌で医者が言っていた。
想像するに、複数の人間を次々に切っていくと、ラード塗るなんてレベルじゃなくて
えぐられた脂肪がグリースみたいにてんこもりでまとわりつくのではと。
ただでさえひんまばったりするわけで、いびつな切り方になるから。
要するに時代劇みたいにばっさばっさと間断なく切るとこうなるよって話が
一人歩きして「脂がつくと切れなくなる」ってことになったのでは。

401 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 03:06:40 ID:pemBkHry0
肉を斬る場合には、
摩擦力によって肉の組織を刃に引き付け変形させ引きちぎっている。
これをせん断という。
脂がつくとこの摩擦力が減るので斬れなくなる。
実戦で最も多かったと言われる袈裟懸けの場合には、
一回だけで脂肪まみれになると思われる。

402 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 09:06:56 ID:cdEn2WiZ0
一人を斬ったくらいではどうということは無いが、
刀で受けられたりすれば、火花も散り刃こぼれし
微妙に曲がるのはよくあること、もちろん頭蓋骨にガツン!
などと当てれば微妙に曲がるし刃こぼれもする。だから実戦では
突きや当て出来なきゃダメなんだよ。戦場では相手は多数。剣も
大事に使い出来るだけ負担は少なくしなければいけない。折れる事
だって普通にあるんだ。頭には冑や鉄製の防御やらしている者も多数。
面などするものがいるだろうか? もちろん示現流の一派のように
力と速さを突き詰めていくとあそこまでになりえるが・・・・

というか、剣道家でも剣術でもなんでもいいけども、最低限葉隠れとか五輪書
位は読んでほしいのだが・・・

405 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 09:48:56 ID:eLmmlOZg0
剣道、つおいよ。
俺が大学の日本拳法部員の時に剣道部の主将が友達だったので
お遊びで試合を申し込んだら、女子部員とやってみろと言われ対決した。
俺は2段。相手の女子部員は剣道2段。俺は日拳の防具で相手は剣道防具。
もちろん俺は徒手格闘。相手は竹刀。結果は、あっという間に面、小手を叩かれ
ゼンゼン近寄れなかった。竹刀じゃなくて木刀だったら大怪我をしていたと思う。

406 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 10:17:26 ID:ywu+Nk9f0
>>405

次ぎは日拳ルールでお互い徒手格闘で試合して剣道部女子をヒーヒー言
わせる番ですな。
剣道部主将がやると言っても、「いや、俺を負かした彼女とやる!」と
言い張って。

499 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 22:28:32 ID:87O0qoDk0
剣道がフェンシングに屈した動画を見ると
どうやっても剣道では勝てないようにみえるんだけど
何か打つ手はあるの?

500 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 22:52:15 ID:cdEn2WiZ0
フェンシングは実戦では強いでしょうね。 片手で突きに特化して常に半身、、
となれば、リーチを最大限に活かせ、かつ的も小さいわけで、またその技術の
かなりはスピードに特化してるし判定も非常にシビアで現実的。とにかく全てに
おいて非常に現実的。

ただ横への動きやスペースが限定されているのと攻撃している方の手が
結構危険だなあと思う。いいところはドンドン取り入れなくてはならないでしょう。本来は。

502 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/04(月) 23:02:19 ID:5zfgsvpe0
時折槍の話題が出てくるので槍も弊習しているんで一言。

槍は突く、斬る、はねる、打つと4つ有ります。ただ突いたり
振り回したりするのでは有りません。例えば面を斬ってくる
槍を受けてもすぐ石突きで
(杖道をイメージしてもらえれば分かると思いますが)
下段を襲ってきたりします。一応槍に対する技も習っていますが、
上手い方の相手をする自信は全く有りません。戦場では飛び道具
以外では最強だと思います。自分は太刀の方が好きなので
槍は本気ではやっていませんが(太刀打ちのために動きを知るためにです)。今後話題にする時の参考のために。

後、居合と剣術一緒になっていますが、剣術の一部として居合やって
いますが、居合と剣術はまた違いますので一応お知りおきお。
(うちの流派では剣術は組太刀メインですね。あと試斬居合は独りの
型稽古です。まあ、そういうふうに流派で違うのが古流ですが)
組太刀もこちらに隙が有れば仕太刀をやりこめても良い稽古もしますので、
まあ、剣道の方の実戦には及ばないでしょうけど。

まあ、剣道と剣術、どちらが斬れる斬れないは興味無いので、議論には入りません。
物質に傾いた現代に生きる中で失った何かを得たいと思い、先祖が不自由な中で
行った技を昔の稽古方で稽古して心身の鍛練を目指しているだけですので。
書きっぱなしですいません。でも、剣道も剣術も斬れる斬れないとか護身に
役立つ役立たないとか合理的な面だけではないのではと思っています。
それだけだったら他に現代的な格闘術がいろいろ有りますし。
ちなみに古流ですが、剣道その他他の武道も素晴らしいと思っています。



もうちょっとだけ続くんじゃ(^∞^)

剣道の技では人は斬れないって本当ですか 後編
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02/24|更新情報/日記コメント(3)トラックバック(0)TOP↑
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剣道対フェンシングの動画で、フェンサーが行ってるスタイルは「サーブル」というやつで切る動作が主体なんですが、この切るという動作は実際にばっさり斬るというよりは、相手の有効面にちょこっと当てるというような動きですので、真剣でやったらこの動画ではおそらくフェンサーの側が倒されてると思います。以上、一フェンサーの思ったことでした。
From: 名無し * 2007/03/10 04:39 * URL * [Edit] *  top↑
日本刀を解説しているHPですが、中段あたりに処刑人のインタビューが。
http://aitouka.hp.infoseek.co.jp/katana6.htm
From: 名無し * 2007/02/24 23:53 * URL * [Edit] *  top↑
いささかスレ違いでは有ると思いますが他にもスレと関係無い文章がるので自分も書かせて頂きます。

日本刀に「業物」等のランクがあるのはご存知でしょうか?このランク付けをするの為に実際に使われていた方法は人を切断する事です。

死体を重ね合わせた試し切りを行い、胴体が何個切れたかによってランク付けをしていた様です。

From: 名無し * 2007/02/24 17:52 * URL * [Edit] *  top↑
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