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当ブログの『テラーオブザテラー』ですが、12~13年ごろ前にFM福井にて23:50分くらいに放送されていた5分間のラジオドラマから取っています。
(うろ覚えなのでタイトルが正しいかわかりませんが…)

自分が録っていたテープも紛失してしまったし、ネット上でもまったく情報を見ないのでほんとにあったかどうかもわからないのですが、もし『私知ってる!』という方がいれば連絡ください。

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剣道の技では人は斬れないって本当ですか 前編

1 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/11/30(木) 21:00:35 ID:xLIbcYC70
剣術をやっているおじさんに

剣道の技では人は斬れない。あれは竹刀で叩きあうスポーツだ。

と聞きました。
これは本当ですか?

605 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/07(木) 12:49:08 ID:sNwA8kLq0
で、剣術が剣道ルールで剣道に勝てるのかな?
「ルールの問題に逃げる剣道は武道失格」とフェンシング勝ったワーイ
な奴は言ってた訳だが・・・・

と煽ってみる。

607 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/07(木) 12:59:35 ID:trMYpPqk0
>>605
比古清十郎なら勝てる・・・
とボケてみる。

余談だが、昔の大陸の武術家は日本の剣術に興味を持ったらしく
研究されてたこともあるらしいな。
明の時代では倭寇が恐れられてたし。
火縄銃より倭刀(日本刀)テラオソロシス!だったらしい。

608 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/07(木) 13:06:54 ID:sNwA8kLq0
陰流の伝書が中国の武術書に転載されてたって話しは有名。

612 名前:YMA :2006/12/07(木) 13:24:31 ID:Qx8UIs8i0
>>608 {新?}陰流の新たな技を共同技術発展させたって話だよね?
徳川が対大陸への融和政策と明と友好関係だったことからでので。
名前忘れたけど、大陸で戦ったのを期に、明の軍部の人が興味もって軍式剣術にしたいって。
・・・・日本史板だかで文献聞いたのかなw

>>607 船戦での斬り込みで日本刀がすごい威力もってたらしいからね。倭寇の構成って時代によってかわるけど、微妙に日本人って少ないんだよねw
だからこそ日本刀装備の明軍に駆逐されていっちゃったって話だけどさ。

639 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/07(木) 23:26:44 ID:7V5NNAZf0
古流の人も明治くらいまでは結構凄い人が多かったらしいんだけどね。
今いるのかな?

そういえば最近将棋と囲碁の名局とかの譜をよく見てるんだが、はーーこりゃ凄いね。
思わず唸るよ。結局、常人では怖くてつらくて絶対に出来ないような狂ったような手や
戦略を冷静にあるいは直感的に出来る人っていうのが名人とかになるんだと思ったね。

切り結ぶ太刀の下こそ地獄なれ、、、一歩進めば、 でも、そこで踏み出せる勇気や胆力
がある人はほとんどいないのだな。

641 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 00:02:49 ID:Q2REDCat0
剣道の技では人は斬れませんよ。本当です。
だって、剣道の技は人の心を斬る技ですもん。

642 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 00:06:22 ID:u6X/ClVA0
今、おまえは俺の一番大事なものを斬った・・。

644 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 03:01:31 ID:+jWOMUj30
まあ戦場とか混沌とした実戦では、斬るとか言うよりも
実際は刀でぶったたいてたり突き刺したりのが多いとは思うね。

剣術のいいところは、ある意味途中から芸になった事だと思うよ。
舞踊とか能とかみたいな色んな側面の伝統芸能や動きを取り入れ
美しさや機能美とか、とにかく美を追求していったところがある。

日本刀もえもいわれぬ芸術性や独特の美の魅力がある。

そして最終的には、凛とした、潔い、美しい生き方とその姿勢を目指すんだ。
そこに価値を見出していったんだと思うね。まあ剣術に限らず茶道でも華道でも
野球でもバスケットでも仕事でも何でも同じだろうけど。

645 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 06:24:43 ID:0s3Idc0V0
実際、柳生宗冬(間違っていたらスマソ、柳生である事は確実)は
初め剣をやらず能に明け暮れていたが、能の足使いと剣術が共通
していることに気づいてから剣に明け暮れ名人となったとか。

空手もダンサーが空手を習うと強いとか以前極真の大山師が
いっていたのを読んだ事があるが、リズムやバネ、
何より拍子等案外武道と舞踊は共通しているものが
有るのではないか。だから或る意味「型は踊り」はさげすむ
言葉ではなく、褒める言葉で、刃筋を通して(その他斬る条件を満たして)
名人の踊りのレベルで型をこなせれば、それは剣術としても
名人の技の習熟なのではないだろうか?

(この手のすれば前置きしなければ誤解されるので言っておくが、
 私は剣道を攻撃していないし、剣道からの攻撃から擁護して
 いるのではなく、流れを受けての単に古流の型についての雑感です)

648 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 09:24:42 ID:4EmSArzu0
ダンサーは基本的に身体の各部署を任意に動かす能力を磨いてるし、
ストレッチで柔軟性ばっちりだから怪我にも強い。
舞踊と格闘技、武道って実はかなり相性が良いのでは?

651 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 11:17:00 ID:+jWOMUj30
不恰好でも強いというのも一つの価値観だし、美しくそして強いというのが最高だ
というのも一つの価値観だ。

ただ、総じてとてつもなく強い人というのは美しいんだよね。動きや思考に無駄が無い
というのは美しいものだ。そして美しく生き美しく死にたいものだね。そういえば
美しい国日本の再生みたいな事をどこかの国の総理は言っているけども、どこから
どう手をつければいいか分かってらっしゃるのかな?

655 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 13:24:36 ID:O2ce8pvg0
>>645の書き込みでふと思い出したけど、
剣術上手の武将とかが酒の席などで剣舞をする話が日本でもあるよね。
実際、舞の中に武術の動きを保存する神道系武術もあるくらいだしさ。
能と武術{兵法}は元が同じって踊り手の人が言ってたような

656 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 13:28:19 ID:VNX1Cqz7O
確かに、強い人の動きを見ると何かしらの「感動」があるよね。
それは純粋な美しさだったりすれば、逆にえもいわれぬ不気味さ、恐さだったりすることもある。

人間って、自分の認識にない動きや、認識されてても自分のそれより遥かに上を行く動きには
(自分が相手と対峙していれば)把握出来ずに困惑し、
(自分が観客であれば)それが美とかの感動につながるんだと聞いたことがある。

そんな動きを身につけるには、ただ言われてる理法や術をそのまま学ぶだけじゃダメなんじゃなかろうか。
それを受け止める身体や精神状態が格別でないと、本当に強い動きは身につかないと思う。
だからこそ剣道でも古流でも、美を求め美しい生き方を求めることは、意義のあることとして推奨されるんでなかろうか。

657 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 13:32:16 ID:xEXxScMI0
結局、武道論になってきたね。
剣道、剣術、居合にしろ、斬るための修練じゃないというこのスレへの結論だな。

658 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 13:39:29 ID:O2ce8pvg0
>>657 剣道・剣術は斬るための修練とはかけ離れてるところあるからね。
ただ、居合いだけはやや異質かな・・・外から見ててだけど。
特に据物切り居合いのはいくつか異常に斬る事にこだわってるのがあるから。
系統的には介錯人の山田家の意識と似通ってる感じするし、深さとかは別としてw

659 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 14:09:57 ID:O2ce8pvg0
>>658の内容誤解するねw
剣道・剣術は斬るための理合を使うけども、より斬れる為の修練はしない。
でも、陶物居合いはより斬る為の修練をするということ。
剣道・剣術でも斬れるけども、斬ることの専門修練ではないし、それが目的ではないということ。

661 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 15:02:26 ID:IKNuunR80
そういう意味で言うなら、居合も斬るための修練ではなく
いつでも刀を抜いて斬る体勢をつくれるようになるための
修練ととらえた方が良いと思うぞ。

斬るために特化しているのは、いわゆる抜刀道などの
試し斬り専門の稽古。

662 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 15:53:37 ID:StPEQTsL0
>>660 訂正サンクス。携帯で確認しないで打ってたので助かりました
>>661 うん、抜刀道とかのほうが言いたい所をだね。
居合いだけど、据物専門に特化してる人たちって・・・・
なんか広義の剣術って未だに目的別にしても種類多いねw
そういえば、公儀の試切り?としての山田家ってひょっとしてマイナーなのかなw

663 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/08(金) 16:08:59 ID:xEXxScMI0
斬る斬るって斬りまくるバカみたいに聞こえるかもしれんが・・・、
はじめから左袈裟、右袈裟の構えで据物を斬るのなら、そんなに技術はいらない。
YOUTUBE に多いのは刀をブンブン振り回して、見るからに左袈裟の構えで左袈裟を斬ってみせるW
だが、本当の斬る修練は、上段からであれば、真っ向、左袈裟、右袈裟かを斬られる直前まで相手に覚らせないようにする。
つまり形を崩さずに、体を捌きながら正しく運足しながら斬ることになる。
で、居合の場合には、これに鞘の中で加速させて「抜きつけて」が入ってくる。
その結果、ヘタレなオレとかは無理して抜くことを繰り返し鞘が割れてくるわけだ・・・orz

オレの反省文でした。スレ汚しスマソ。

727 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/10(日) 21:00:05 ID:xb0GGuzB0
血の小便なんて冬の稽古で何回も出たわ
夏の稽古はゲロ

738 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/11(月) 01:24:24 ID:/3gRBj5jO
まあ確かに稽古は量より質だね。
でも血尿が出る程厳しい稽古して得た精神力と身体の下地は、何かしら差を産み出すことは間違いないと思う。
勿論下地だけではダメで、そこに技術が伴わないと勝てない。

739 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/11(月) 01:50:02 ID:0ji8rQiX0
正直な話ね。剣道でも剣術でも格闘技も武道もなんでもそうだけど
本当の本気になったらば、体が大きく筋力が強く気の強い奴が強い。

初段とか2段レベルではこれはもう間違いない。 本当に強い人は
みな体もアホみたいに鍛えているよ。もちろん歳を取った人でもね。
肉体と精神は繋がっているから肉体を鍛えないと精神も強くならんのよ。
それでやらないとやらない分だけ肉体と同時に精神も弱くなってしまう。
継続が大事というのは、今、現在が大事だってことなんだよね。昔は強かった
ではダメなんだ。

質より量というが、確かに本当に質の高い鍛錬をやると、体も精神ももたない。
毎回限界からもう一回やるというのが出来る人はそうはいないけど、それが出来る人
はなんでも超一流になれる可能性があると思う。体が壊れるとか怪我をするとかそういう
ことを考えているうちはまだまだ追い込みが足りないんだと思う。痛くなってから
辛くなってからが鍛錬だと思う。 私の師匠は太い鉄棒を徹夜で何千回も素振りをしたり
いわゆるウェイトトレーニング系もよくやっていた。血尿が出るとか出ないとか言うレベル
じゃないが、いかに力を抜けるかは、力が入らない状態にならないと経験できない

741 名前:名無しさん@一本勝ち :2006/12/11(月) 02:00:52 ID:/3gRBj5jO
>>739
まさにその通りだと思う。
技術の質をある程度高めたら、負荷のある状況に身を置くことで更に質を高められる。

筋力や根性なくして質を高める稽古は、必ず限界がくる。

790 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/25(木) 12:47:25 ID:JknfDbvd0
剣道の理合は、剣法としては最高の所へ来ているといってよいと思う。
剣道の理合を理解し、実行することが出来るのなら、古流などの形など不要で、
普通に戦いに勝つことが出来るだろう。(知っていれば、なお好ましいが)

しかし、体の運用としては、刀を使用する動きではなくなってしまっている。
小さく振りかぶる飛び込み面などは、竹刀の運用であって、真剣でできるものではないである。
これを否定する者は、実際に刀というものを扱ったことがない者だろう。
そういう人は、剣道の高段者で、居合と巻き藁を斬る試斬をされている人に聞いてみる
と良いだろう。
刀は、それだけで刀法を習う必要があることを知るだろう。

793 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/25(木) 14:19:22 ID:SGEsvR6Q0
>790
時々、何処でたまった何のストレスを吐き出すためか知らんが、
技術論もなく、剣道・武道論を狂ったようにひたすら論じる者がいる。

>剣道の理合は、剣法としては最高の所へ来ているといってよいと思う。
>剣道の理合を理解し、実行することが出来るのなら、古流などの形など不要で、
>普通に戦いに勝つことが出来るだろう。(知っていれば、なお好ましいが)
「古流の形など不要」とは、剣道しかやったことない者がよく言う台詞。
直心影流でなんでもありの稽古してるから一度、手合わせに言ってみたらいい。
おそらく、君よりも剣道高段者もいるので見ものだろうね。
自分が言ったことを実証するために、そこの剣道未経験者と対戦してみるのも良いだろう。

突き、足払い、小手取り、投げ、なんでもありなわけで、
こういうことを言う本人は、おそらく打ち込みすら出来ずに、
突かれ、打たれ、投げられ、最後は締められて意識失ってで終わるだろう。

ただ1つ、こういうことを言うと、剣道を見下さされたと勘違いして熱くなる連中がいる。
自分は剣道実践者であり、剣道を見下してはいないので悪しからず。

799 名前:790 :2007/01/26(金) 01:51:35 ID:gzm2LoXL0
>>790
凄そうだな、 直心影流、俺好きなんで見てみたいよ。
上で書いた、形不要というのは、今でも変わらん。大体、形にこだわる自体、病とは
思わんのか。何事にもとらわれない心、なんでないのか?
体が動くように動けば、少なくとも俺はそれでいい。
それに形っていったら普通、受けたり流したりだろ。
そんな小技使う暇あったら、一念に相手を打ち砕けが、直心影流じゃないのか?
(間違っていたらスマン)
最後に、こんな所にいる奴が、剣道しかしていない訳ないだろ。
相手が打撃や組打ができないと思い込むのもまた病だよ。

805 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 02:33:50 ID:kRF0I3L60
斉藤一が剣術なんてただ剣を早く振り回せばいい、ああしたらこうするなんて
考えてられないっていってたのをその通りにとるやるいるなぁ。

それイチローが玉がこう来たらこうバットを振ってなんて考えてる暇ない、
っていってるのと同じ。

達人って考えてるけど自分で考えてる事自覚する前に無意識に体が動いてる。
だけどただ考えずにむちゃくちゃやってるわけじゃない。

昔10桁同士の掛け算を瞬時に計算する天才がいた。どうやって?と尋ねられると・・
分からないんです。ただ答えが考える前に浮かぶんですって答えた

808 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/27(土) 05:12:17 ID:ginFRmxS0
剣道やってた頃、木刀で間合いの攻防やってよく遊んでたんだが、
木刀でさえ竹刀とは違うね。俺的には返し技はまず使えないと思ったよ。怖くて。
同じ理由で受けも無理。捌いたりいなしたりじゃないと怖い。逆に抜き面やらの抜き技は結構いけた。
あと中心取るのは木刀なら結構役に立ったな。
真剣は振ったことしかないのでわかりませんが、手の内を作るにはいいと思うな。
アレで戦うなんて怖くて想像もできません(苦笑) 
剣道の技で…→俺の技術では斬ることは無理っす。

816 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/28(日) 01:15:00 ID:aPSwQpif0
しかし江戸末期の侍はもの心付くころから真剣持たされ型学びながら並行して
竹刀稽古をしてたんでしょ。おまけに実戦を散々潜り抜けた連中もいるし。

すかりすかりとよく斬れたという見回り組の桂や今井、新撰組の斉藤、長倉、
とか、実戦をくぐり明治に生きた剣豪が竹刀稽古ではまったく今と違うこと
をしてたんだろうか。やっぱり実戦経験のある彼らも竹刀稽古は今の剣道
と変わらなかったんじゃないの。そこで得るのは反射神経とか間合い感とか
と割り切って

817 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/28(日) 02:17:42 ID:nmwgNCeV0
人を切れないって真っ二つにきるのか 手首だけでもいいのかでだいぶ違う
はず・・・まぁ真っ二つって言うのは無理だと思うけど。

どの程度で人を切ったって言うのか。死ぬ程度でいいのか。
それでだいぶ変わるとおもう。

818 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/28(日) 02:44:30 ID:serhktSh0
現代の竹刀剣道と、幕末の竹刀剣法が同じだと思ってるバカがいるw
戦前と戦後ですら大違いなのに。

819 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/28(日) 02:56:07 ID:oPrF6ya90
>>817
>まぁ真っ二つって言うのは無理だと思うけど。
そこで示現流ですよw

820 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/28(日) 05:49:07 ID:Nv/J15lz0
>>818
戦前、国士同士で刃物沙汰の乱闘騒ぎあり、本人たちは斬りあってるつもりだったけど
傍からだと部屋の両端に集まって刀を振っていただけ、という実例があるよ。
やっぱ、刃物でやりあうのは並大抵の精神力がないとダメらしい。

830 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/30(火) 01:15:10 ID:ecaQ3b1A0
国士がきりあってるつもりでもへっぴり腰だった言うのはよく聞くけど
一方幕末の斬り合いの後では鬢やほほ肉、鼻などがポロポロと落ちていた
と言う話や桜田門外の変の目撃者がしのぎ合いで切りあっていたと
書いているように想像以上に接近して勝負していた。

これって(たとえ真剣勝負の経験はなくても)幼少時より常に真剣に
親しんできた幕末侍と真剣にうとい現代やくざの差かな?

831 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/30(火) 04:56:40 ID:w7qKS58W0
>>830
わかんないけど、お仕事で切りつけなきゃいけないひとたちと、
使命感に燃えて切りかかるひとたちの違いかもしれない。

832 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/30(火) 09:01:06 ID:ssbgb56/0
>>830
間についてですが実際、真剣で斬る時は柄で斬るつもりでと言われます。
でないと、ひき斬ってもの打ちで斬る事は出来ないと言う事です。
実際試斬しても、そう感じます。

836 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/31(水) 00:56:25 ID:/pkOMrEX0
死んだ親父は剣道7段だった。先祖が侍なんで家に刀があってよく油さしてた
けど「バット振るみたいに刀ふるっても切れない。刀は踏み込んで引きながら
斬るんだ。戊辰で戦ったじいちゃんは体でぶつかるつもりで斬り引のが
実戦って言ってた」

と良く話してた。子供こころに鬼包丁みたいな刀が怖かったよ

838 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/01/31(水) 23:57:06 ID:7qFZ16kt0
うちも先祖が侍で親父は6段。曽祖父は彦根藩士だった。函館まで戊辰で戦ったそう
でしばらく投獄されていたらしい。投獄中は奥さんと愛人何人かが協力して
家を支えたらしい。愛人と正妻が協力ってのが今の感覚だと分からん。

曽祖父は師範だったので相当腕が立ちかなり斬ったらしいけど身内に戦争とは
いえ人をあやめた人間がいたってのを嫌がってか父はあまり話さなかった。

ただやはり体をぶつけるつもりで行って斬りながら引き下げる、そして腕を
絞ることを忘れない事だっていつも言っていたらしい。とにかく絞れ、ぶつかれ。
絞らないと斬れないって。後は腰。これが落ちてないのはみな斬り死ぬらしい。
ちなみに祖父は曽祖父に反発して商売の道に走ったらしいけどね

840 名前: ◆pueTX.63pU :2007/02/01(木) 20:23:52 ID:McsJJybP0
私の祖父も引ききりといってました
日本刀の湾曲で結果的にあるていど引ききりになるのですが
実際和包丁を始めとする和刃物は刃の厚みの薄いものほど引ききりすることが多いようですね
試し切りをすればわかると思いますけれど
引ききりといっても切り下げつつ引く感じですねえ

841 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 21:25:13 ID:xDahdhVS0
>引きながら斬る
こーゆーのはモノと生物をごっちゃにしているような気がする。
引き切りしても骨で止まるから、肋骨の上だったらその上の筋肉を切るだけ、
頭ならインディアンじゃないけど頭皮だけが切れる。食い込まないのは自明である。
自然な反りと腕の動きを利用するだけで十分。

842 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 21:38:45 ID:JjWs/IZl0
百聞は一見にしかずで試してみれば分かると思いますが
要は刃が90度で当たっては斬れないと言う事ですね。
例えば左袈裟なら手首を返してから当たって行くのでなく
手首を返さないままで左手首を正中線に沿って臍の前まで
斬り降ろすと、自然にての動きや刀の軌道から
(この辺は私も口でうまく言えませんが)
刃が斜めに巻藁に入る角度になり、自然に
刀が引き斬る斬り方になっていきます。そうすると
カッっていう音と共に素振りしたような抵抗感無い
手応えですぱっと斬れます。

で、間合いですが、90度角よりこの斬り方の場合
思ったより刀は遠くまで届きませんので、思ったより
近くで斬らないと、巻藁なら半分しか切れなかったりします。

まあ、私の試斬経験からですので、
違う考えもあるかも知れませんが。

843 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 23:01:05 ID:vyO0akD60
「引いて斬る」ってのが誤解されてるのでは?と思うが・・・。
斬り手で終わるってのと、引いて斬るってのは大違い。
畳表2枚以上の巻きを、数本横に並べて袈裟で引いて斬るとよくわかるが、
斬り落とせたとしても、それぞれの巻藁は斬り抜ける口がバラける。
>自然に刀が引き斬る斬り方
刀の反りを使ったこの斬り方が正解で、
手元で引いて斬ったのでは、斬れるものも斬れない。
おそらく竹すら斬ったことが無いのではと思う。

844 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/01(木) 23:54:02 ID:BewxIONv0
体でぶつかるくらいに近づいて腰をしっかり落とし左足を引いて
力の限り刀を振り下ろし最後にしっかりと腕を絞る。そうすると
引ききるって感じになる。

こういうことだろ。うん、7人の侍の一騎打ち、寡黙な侍のスカウトシーンが
これだな

850 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/03(土) 00:41:31 ID:RWOCMOvf0


YOU TUBEに試し切り映像いっぱいあるけどみんな結構簡単に
きってるっぽく見えるけどなぁ。

しかし侍ってすごいなぁ。ちょっと触れるだけであの切れ味でしょ。
それを何度も斬りあって五体満足で生き残った剣客とかってどんな
技術持ってるんだ?斉藤一、永倉、今井、渡辺、上田、神がかり的に
強かったんだろうなぁ。な

853 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/03(土) 10:32:58 ID:5VXTxmL/0
何かを切断するには、重心が先の方にあった方がよい。
したがって切先が幅広の方がよい(例:中国の青竜=柳葉刀)。
突くには切先が細く重心が手元にあった方がよい(例:短剣)。
日本刀の形状はこの折衷型と考えられ、武器としてのいろいろな
機能のうち、携帯することを最優先しているのでわないかと思う。

856 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/04(日) 22:13:02 ID:cucpPYtV0
youtube見たけど確かに相当怪しい初心者の外人でもスカスカ斬ってるね。

あと鎖帷子があったから生き残った、ってだけじゃないだろ。あの勝海舟
ですら裸になれば刀傷が結構あり酔うたび自慢してたって言うとおり当時
の侍は斬り合いが実は想像以上に多かったって言うし。

857 名前:YMA :2007/02/04(日) 23:50:52 ID:AJpKC9GB0
ざーって見て、剣道の技が一刀流同様、押斬りや断斬りだってあんまり認識されてない気が・・・
居合い数流派のように撫斬るような引斬りならば>>853さんが言うように先重で遠心力で斬るのがいいけど
断斬りとかだとそういう刀だと切りにくいんですよね・・・撫斬りの動きができないので
剣道は撫斬りができない=剣道は斬れない って勘違いして主張してる方が多いように思います、実践者だけに

>>856
居合いの演舞でなら見て驚いたことあります!!
はじめ片手斬りを見た時はああもよく斬れるのかと・・・
外国人の動画もあんなに楽に刀を振り回してもよい方法があるんだなぁって

862 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/05(月) 15:20:22 ID:V9R6XU4U0
>>857
>はじめ片手斬りを見た時はああもよく斬れるのかと・・・
>外国人の動画もあんなに楽に刀を振り回してもよい方法があるんだなぁって
ただ斬るだけなら、日本刀は刃筋さえ通れば、いちいち上段に構えなくても、
巻き藁のすぐそばからトンと斬り落とすだけで、半畳ぐらいでゆるく巻いてりゃ斬れる。

抜き付けて、間合いを詰めながら(離しながら)、半身を替えて、受け流して、などなど、
体と太刀の捌き、運足など一連の動きをあわせて斬れなきゃ、ただ刀の斬れ味を試してるだけに過ぎない

863 名前:YMA :2007/02/05(月) 15:35:27 ID:n/ybcytu0
>>861 >ただ刀のせいにしているだけにしか見えん
こう思われたなら申し訳ない。刀のせいにする気は全くないんですよw
居合いで教えられたのは、「遠心力で斬れ」「刀の弧で斬れ」というものでした。
水平以上に振りかぶり、そのまま撫でるように斬るという感じです。

私が習った打ちだと遠心力に任せる、刀の動きに任せるって運用をしてこなかったのでできないんですw
なので、遠心力が増す振り方で、余計に遠心力が増加するような刀だと変な力が入ってしまい刃が通らないんですよ。
それで先重の刀だと「余計に」引斬り以外の理法でやっていると斬れないと表現したわけです。
・・・・また誤解ある表現あったら言ってください{汗}

>>862 私が学んできてるのって、刀に任せて斬る?っていう感覚がないんですよねw
だから>ただ刀の斬れ味を試してるだけに過ぎない。という動きができないんですよ。
なので、>あんな楽・・=あんな何にもしないで 斬れるんだなぁって思ったわけです。

864 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/05(月) 15:58:13 ID:sruh+ARs0
>>862
同意。
剣術として斬るのと、ただ斬れればいいのとでは難易度も雲泥。
巻き藁が敵ですらないと言う前提での試し切りは、刀の性能テストかマジでお遊び。

>>863
>遠心力で斬れ
居合いの人に教えてもらったとき、両肘伸ばして振ってなかった?釣竿みたく。
剣道のやり方で切れたのはスナップ等が効いていたからかと。
勝手に想像で言ってわるい。

866 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/05(月) 16:15:32 ID:V9R6XU4U0
>>863
>ただ刀のせいにしているだけにしか見えん
これは総じてそういう傾向がある、ってことですので悪しからず。
実際、身幅から重ねから違うので刀が違うと振りが違ってくるのはあります。
ただ自分の手の内がキッチリ斬れるように決まっていれば関係ないっす。

自分の斬り手と手の内で斬れるみたいなので、
あとは振りを大きく(大振りではない)して間合いを稼げたらいいのかと。
「遠心力」ってのはあまり聞かないんだが、刀が飛んでいこうとする力を、刀を振り出す力=斬る力に変えろってことかな。
「引いて斬る」ってのは悪い意味でよく使うんだが、刀がキッチリ抜けずに手前に落ちてしまう場合によく使う。
反りがあるから手前に引いて斬る意識が無くても、結果的に引けてる訳で。

>>864
手首でスナップ使う癖がついてると刃筋はブレやすくなるよね・・・。
あと肘が伸びきってると一本ならいいけど、二本、三本と巻き藁が増えた場合に対応できん。
巻き藁もくっつけて並べてあればいいけど、離しておいてある場合なんて特に。
これも人によって違うのかもしれんけど、俺の場合では肘を伸ばしきったら斬れん。

ついでだが、握りだって、左右をくっつけてるのと離してるのとじゃ大違い。
剣道系では左右の手が離れてて、大袈裟に言えば柄頭を握りこんでるパタンもある。

867 名前:YMA :2007/02/05(月) 16:51:32 ID:n/ybcytu0
>>866
ここの議論とは別として、お話聞いていると斬る鍛錬をしてたくなりますね。
打ち合いの稽古はもちろんながら、形の稽古でも気づけていない点が多々気づけそうで・・・
特に最近は手の内で再び苦しみ出したので、そこが未熟で安定して切れないのかも切れないのかもw
機会を率先して作って、諸々を工夫してみますね。

考え直してみると「遠心力」の話はその悪い意味での「引いて斬る」を戒めるために方便として言われたのかも・・・・
剣道{一刀流系}と居合いは根本の理法が違うと言われた後に指導を受けたので。
剣速を早くするには剣道は筋肉の使い方と手の内を工夫するが、居合いは刀が自然と早くなるよう振りを大きくしたり剣の軌道を工夫する
その方に長く付けていれば、また違った理法の説明を教えていただけたのかもしれませんw

868 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/05(月) 17:03:54 ID:V9R6XU4U0
>>867
人の形や斬り手を見て、工夫をするほど苦しむんだよね、俺も同じ。
手の内や筋力なんて、体型から筋肉のつきかたまで人は違うんだから、突き詰めれば十人十色じゃないかと思う。
一子相伝の宗家制への批判もあるが、親子の方が体型も似てるし継承しやすいって合理性があるのかとも思う。

自分は剣道+剣術+居合やってるもんで、使い分けが当面の課題。
剣道では居合でついた癖を言われ、剣術では剣道でついた癖を言われ・・・。
言われるままにやってたら、エンドレスループ状態だよw
そのうち自分なりにキッチリとしたものが出きると信じて続けるしかない。

869 名前:864 :2007/02/05(月) 17:08:17 ID:U0M4Xm3PO
>>865YMA
とりあえず上の外人くらいの切味をだす要点を言うと、
少なくとも切り抜ける寸前までは肘は伸ばしきったら駄目です。
肘を伸ばすと腕のみの操作になるので。
あと刀は斜めから当てること。刃を垂直に真上から乗っかったら駄目。
このへんは外人の動画見てもわかるはず。
スナップは最後の切り抜けに使う程度なので切る前から使うと△

ただ剣道の中でも使えるかは知らんが

>>866
体の芯で振れれば多数本もあんま関係ないんだけどね…
腕と手首のみの振り癖のある俺は最初は苦労しました。。

870 名前:YMA :2007/02/05(月) 17:36:23 ID:n/ybcytu0
>>868
深く納得です・・・工夫すればするほど、学ぶほどに、理想は遠のく感じで・・・
剣道ですらいろいろな方に多様な注意を受け、試合に追われ、一時完全に自分の剣を見失ったこともありました。
知り合いや伝などから剣術・異種武術とも接するにつれ、迷いは大きくなるばかり・・・
私も今はできるだけ多くのものを学びながら、自分の基礎である道場の剣理を元に日々工夫追求してます・・・形になることを信じて

ちょっとここの主旨と外れますけど、>手の内や筋力なんて、体型から筋肉のつきかたまで人は違うんだから
このことについては現在、後輩学生を教えに行って強く実感してます。
同じ道場で身体を作られた奴には差異のために詳しくは伝えられないまでも「このようにやれ」と言うとなんとなく伝わります。
しかし、違う奴には工夫する糸口すらないw似たような打ちをしていても使っている筋肉が違うし、行うための筋肉が無いww
完全な剣術道場ではない私の所ですらこういう壁があるのだから、膨大な技術体系でよりシビアな世界になればなるほど
一から身体を作り、さらに同じような身体に技術を保存していく一子相伝の宗家制になってしまうのは仕方ないのかって今言われて感じました。

876 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/06(火) 23:13:57 ID:gO124src0
要はいくら木の包丁で板叩いても実際には切れないですし、
板前のプロでなくても、毎日包丁で鳥肉(例え)でも
切っていれば、しっかり習うより時間はかかり、フォームも何も
なっていなくても切る事は出来るようになると思います。

ですので、私は剣道の稽古だけではしっかりと切れる技術は身に付かないと
思いますが、剣術に必要な要素は斬る刃筋だけでなく、間合いや駆け引き
その他有り、剣道の稽古で斬る刃筋以外の部分が鍛えられている訳ですから
剣道をやっている方がしっかり斬る刃筋を稽古すれば(古流で刀の扱いとか)、最強とは思いますけど。ですから、どうどう巡りになりますが、
剣道も試斬も兵法の稽古の重要不可欠な稽古法だと思いますけど。

877 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/07(水) 00:28:47 ID:wwHvr9550
教えてくれ!そんな、剣道真剣にやってても斬れないのになんで外人連中はスパスパ斬れるんだ。俺はYOUTUBEで徹底的に試し切りを見たぞ。
へなへなな兄ちゃん、刀に振り回されてるような高校生の女の子、みんなスパスパ斬ってる。あれ巻きわらが違うのか?

878 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/07(水) 00:52:53 ID:LMnpQ5VZ0
>877
真剣を使って練習すれば子供でも誰でも巻藁程度なら切れる。
真剣を持った事が無ければ何をやろうと真剣で稽古するまでは
切れない。それだけ。

881 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/07(水) 03:12:15 ID:3A4thWzg0

安部譲二が日本刀で喧嘩する仲間のやくざについて書いてたね。
銃を向けられても大抵はぶった斬ってしまうんだって。
なぜかと言うと刀を向けられた相手はまず大概はひるんで目線も腕もずれてしまって相手に弾があたらないそうだ。
で刀側はざっくり行くって。よく修羅場それだけくぐって命あるねと聞いたらそう答えたそうだ。

そのやくざが最後どうなったかは覚えてない。


887 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/07(水) 23:20:13 ID:LMnpQ5VZ0
切れるか切れないかなら刃物持てば素人でも切れるでしょう。
で、いかに常に勝てるようになるかを考え、或る域にまで技を高めた人達の残したものの積み重ねが、古流やら現代剣道やらの中に生きている。

私は古流&試斬ですが、剣道も斬るという部分以外では完成していると感じている訳で、あとは「切れるようになるだけで」全て完成するのではとはたから見ていて思っています。だから評価しているのですが。
(機会あれば自分も手を染めたいと思いつつ)
ただ、刀を持った事すら無ければ、変な話、納刀でも自分で自分の手を使い物にならなくしかねませんよ。あれも何千回、何万回やって覚えましたが、鍔元でなく剣先近くをすっと左の鯉口握る指に当てる程度で素早く見ないで納刀するの自体難しいですし。

で、例えば袈裟斬りにしても、逆足を出して、しかも手の内が真剣の手の内でなく、しかもおもいっきりフルスイングで斬り下げて、自分の左足の甲に10針以上のけがした元剣道家を見た事ありますが。
普段は問題なかったそうですので、極度の緊張状態で訳判らなくなったのでしょうが、普段から手の一部になるくらい(剣道家の竹刀レベルのように)になってないと、諸刃の剣になります。
切れないのはまだ良い方で、下手な振り回し方すると自分を斬りますよ、マジで。

888 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/07(水) 23:52:55 ID:W4R1zJG80
つうことはもの心ついたらすぐに真剣を持たされ、真剣の訓練も受けてた江戸の侍はたとえ真剣勝負経験はなくてもいざとなったら相当につかえたって事か。

889 名前:五瓜 :2007/02/08(木) 00:11:35 ID:HcBYvdYqP
>>887
>例えば袈裟斬りにしても、逆足を出して、しかも手の内が真剣の手の内でなく、
>しかもおもいっきりフルスイングで斬り下げて、自分の左足の甲に10針以上の
>けがした元剣道家

こんな話よく聞くんだけど、剣道家の使う剣道が体育的だということだよね。
竹刀は刀の代わりというのであれば、こんなお粗末な身体の使い方にはならんはずだよ。
半身だ鐘木だということは否定しておいて、バットのスイングのように身体をねじって振り回し、あげくに自分の足を切ってりゃ世話無いですがな。

それでも、間の取り方などは素晴らしい技術がありますが。

ところで昭和天覧試合というDVDを見ましたが、古い時代の剣道と現代剣道の違いがよくわかるDVDでした。現代剣道は、ちょこまかと動いてせわしないですね。

892 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/08(木) 04:34:20 ID:+SHAjpFM0
このスレの内容には反するかも知れないが・・・。

以前、秘伝誌上で振武館の黒田鉄山さんが、巻き藁試し切りを否定しておられた。
その理由は、巻き藁斬りは筋力があれば誰でも出来るし、自己満足に陥りやすい。
斬れた斬れなかったといった表面上の現象に捉われて、身体内部の精妙な動きを追求出来なくなる。稽古内容も荒っぽくなってしまう。
だから、振武館では巻き藁斬りは行なわない。
・・・こんな内容の事を書いておられた。
なかなか含蓄のある言葉だと思うけど、皆はどう思う?

894 名前:名無しさん@一本勝ち :2007/02/08(木) 14:38:08 ID:mViXkXkx0
>>892
黒田先生だから言えるって感じかな。
前提として、物を斬らなくていいってのは、斬れる剣になった人のみ言っていいセリフ。


以下チラシの裏
試斬の残酷なのは、刀が斬れる軌道を描けば女でも外人でもその辺の素人でも藁くらいならスパッと斬れるのに、斬れない軌道だといくら剣道や居合云段だろうとドカっと汚い切れ方になるんだよな。。
そりゃあ有段者はやってらんね、別に当たれば殺せるっしょってなるわ。
でもな、俺はこれを笑ったりしない。
むしろ有段者が斬れないの見るのは俺もつらいんだよ。苦しいんだよ。
しかも素人が切れて無駄にはしゃいじまうのはあんま見たくないんだよw
また斬り屋かなんか知らんが力ずくで不恰好に斬って満足そうな奴も見たくない。
でも藁切りなんて簡単、誰でも出来る。調子のんなとは言って捨てたくない。
これはこれでやってくと難しいし、剣術なとこまで昇華するにはそりゃ大変なわけ。

まあ、それはともかく刀をホントに斬れる軌道と早さで自在に扱うのは結構難しいんで、試し切りをそう邪険にしないで下さいやと。
よんでくれた人ありがとう。



オカルトじゃないけど、なかなか面白かったので…。
やっぱり、剣術にしろ剣道にしろ心構えが大事かな?


つまり…

「“ブッ殺す”と心の中で思ったならッ!その時スデに行動は終わっているんだッ!」」

…と言う人が斬れるんだろうなぁ~(・∞・)
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試し切りがどうとかっていってるけど、ボクシングなんかの格闘技全般でよく言われる、「動いている人間に正確な打撃(この場合斬撃)を与えられるかどうか」っていう技術が一番のキモなんじゃないの?と思うンだけど…。ま、「動いてる人間」を真剣で切ることなんて現代日本じゃまずやったことのある人間自体がいないんだからなんとも言えないんだろうけど。
From: 名無し * 2007/03/15 21:39 * URL * [Edit] *  top↑
本題とはズレるけど
フェンシングと剣道という話だと、森寅雄のことを考えてしまう。司馬遼太郎がコラムで、日本最後の剣士みたいな感じで書いてた気がするけど。
日本でトップクラスの剣道家だったのが、アメリカにいったらフェンシングの試合で惨敗、しかし数日後に再戦を申し込み、ジムの全員に勝利、そのままフェンシング全米大会準優勝、アメリカのフェンシングオリンピック監督となり……という人。
From: ぽっと * 2007/03/12 22:57 * URL * [Edit] *  top↑
人間は本能的に刺突(簡単に殺せる)が嫌いで、武器を振り下ろす傾向があるそうです。躊躇なく刺せる人もいて、男性4%、女性1%がそういう人だそうです。
From: 名無し * 2007/02/24 23:57 * URL * [Edit] *  top↑
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