2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 00:46:23 0 ID:

・少数民族の女親族が圧倒的多数の漢人を支配する無理がある政治形態(オーストリアやオスマンより酷い)
・臆病な皇帝(外国船が北京に見えただけであっさり林則徐を解任)
・足を引っ張る腐敗した官僚達
・イギリスの出方を見る前に軍隊を解散させた事
・講和条約が温く、大した痛手でなかったので清が妥協。


林則徐の言うとおり内陸部で勝負を掛ければ100%勝てただろうに
もったいない。

4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 01:31:28 0 ID:

中国が滅ぶ時って、大抵が内紛だね。

5 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 03:24:29 0 ID:

よくお隣の国が太平洋の件で謝罪とかいっていますが
アヘン戦争のことでイギリスに謝罪と賠償しろっていわないのはなんで？
なんで太平洋戦争ばっかいってくるの？

6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 03:47:48 0 ID:

一度文句を言おうとしたが
チベット(イギリスが宗主国)併合したから黙認してもらう為にひっこめた

7 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 03:48:10 0 ID:

>>1
当時の中国は水運が国家の命運を握っていて、首都北京への食料の
流入も水運でまかなわれていた。
イギリスはその海軍力で北京への食料流入をストップさせたので、
清王朝はどうしようもなくなったのさ。
ちなみにこの教訓は日本にも伝わっていて、たった4隻の黒船に
江戸幕府が震撼したのも同じ理由で、水運による江戸への食料流入
を食い止められる位置にペリーが鎮座したからだ。

8 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 03:51:44 O ID:

それ昔やろうとしたけどイギリスがチベット問題を国連で議題にすると、どうかつしかえしてｼﾅは諦めた

9 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 07:24:10 0 ID:

海戦で歴代中国が勝ったことってあるの?

10 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 10:37:01 0 ID:

明の残党の鄭成功がオランダ艦隊に勝利してるな

13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:01:40 0 ID:

英連邦本部：ロンドン（イギリス）
元首：女王エリザベス2世
1931年12月11日発足
事務局長：カマレシュ・シャルマ（インド）
加盟国：世界53ヶ国（イエメン、パレスチナ自治政府、ルワンダなどの国や地域が英連邦加盟を要望中）
英連邦総人口：約17億人（世界人口の30%）
英連邦国歌：女王陛下万歳　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E9%80%A3%E9%82%A6

英連邦とは、イギリスとその植民地だった国で構成されるゆるやかな国家連合体
現在の英連邦構成国は約53ヶ国（インド＆パキスタンやアフリカ諸国も含む、アメリカ合衆国は除く）
その英連邦の中で本国イギリスを除いた15ヶ国がイギリス国王を形式上の元首とする立憲君主制を取っており
通貨や紙幣、切手などにもエリザベス2世国王の肖像をあしらっている連邦加盟国も多い

一口にイギリスといっても
当時はインドやパキスタン、バングラとかオ−ストラリア、マレ−半島ニュ−ジ−＆カナダなど世界中の国も英に含まれる
英領土は中国より広かった。
おまけに近代化した大英帝国に清中国軍では勝利は無謀！

15 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:36:16 0 ID:

現代中国の海軍じゃ、日本相手では、もって３日間だろ。
英国王立軍事研究所のシミュレーションに出てる通り。

16 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:40:20 0 ID:

>>13

いや、とはいえ地球の裏側までいって支那大陸を征服できると思うのは無謀だろ
当時のイギリスはまだまだそんなに強くないよ。
海禁政策をとっていた中国にとって沿岸部の都市とられたくらいでは大した痛手でもない。
続けていれば大いに勝算はあったはず

17 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:43:20 0 ID:

>>16
「うわ、もうちょっといろいろ頑張ればよかった」

by 薩摩人

18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:47:51 0 ID:

当時のイギリス人に比べると、中国人なんて身長半分の痩せ形小動物だからな。
写真に残っている。

陸地戦になったら、足で踏み潰して終わりだろ。
手つかんで振り回せば、千切れちゃう感じ

勝負にならん。

19 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:53:10 0 ID:

モンゴル人はロシア人より立派な体格だったとでも？

20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 11:59:10 0 ID:

モンゴル人はロシア人より立派な体格だったよ。
写真に残っている。

相撲レスラーもいるし。

22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:05:18 0 ID:

あの程度の艦隊で清征服は無理。
しかし、穏健派ばかりだったのがイギリスにとって幸いしたな。

28 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:22:11 0 ID:

定山占領後

イギリス
赤痢やマラリアが蔓延して4000のうち500人死亡
はやばやと弾薬も士気もつきかけてた。
しかも本国からの武器弾薬輸送は大きな負担になってた。

清
イギリス軍の攻撃にほんのかすり傷を受けたにすぎない。
自国の広大な領土、厖大な人口を考えれば、戦いは序盤もいいところ。
倭冦以降から続く伝統的な海禁政策をとっていた支那王朝は
人口の殆どや重要な拠点は内陸部の方に集中している。

23 名前：19 投稿日：2008/09/14(日) 12:05:57 0 ID:

>>20
モンゴルがロシアを征服し、支配していたころのことを言っているんだけど
そのころに写真なんかないでしょ

写真が残ってるような時代なら、逆にロシア人のほうが立派な体格じゃなきゃおかしいでしょ
>>18の理論なら

24 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:09:24 0 ID:

写真あった。
http://homepage3.nifty.com/asia-kenbunroku/conv0005.jpg

清征服って、実感できるね。

25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:12:34 0 ID:

とりあえずアヘン戦争の話しなきゃ駄目だろ。

林則徐が更迭され前の上奏文があった


　林則徐は最後の抵抗として皇帝に出した上書の中で、次のよ
うに述べている。

　広東の海関は道光元年以来すでに３千万両の銀を徴収し
ておりますが、その利益は当然外夷（海外の野蛮国）の侵
攻を防ぐために使われるべきであります。もし、これまで
の関税の十分の一を大砲と軍艦の製造に投入しておりまし
たならば、彼等を制することまことに容易であったであり
ましょう。・・・現在、広東の各地は厳重な防備を備えて
おり、敵の乗ずる隙はございません。[2,p230]

林則徐はイギリスが攻めて来る事を承知していたので覚悟も勝算もあったようだが

27 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:17:51 0 ID:

当時のビデオが残っているから、見ておけ。

我が国はこんなにも弱かったのか（胡錦濤）
http://www.geocities.jp/napowhis01/opium.html

29 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:24:14 0 ID:

>>28
そりゃ長期戦ならイギリスが100%負けてたねw;;

30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:29:47 0 ID:

>>26
いや中国が滅ぶときは日本との戦争絡み。
元→元寇の敗退
明→秀吉の朝鮮出兵
清→日清戦争
中華民国→日中戦争
これらで国力を疲弊し他の勢力に取って変わられるのが最近の中国史。
だから共産党も日本にやたらピリピリしている。

31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:29:51 0 ID:

>>25

林則徐が広東で指揮を振るっていた時にはイギリスは上陸できなかった。
まともに清政府が防御してれば沿岸部で撃退するのも可能と思う。
持久戦になればイギリスは敗退する他無いし。

32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:35:33 0 ID:

イギリスがどうこうより清政府自体に問題があった。
清って国も無理がある国だよな。僅か10%の民族が残り90%の民族を支配している。
オーストリアやトルコにも同じ脆さがあったけど
トルコ人、ドイツ人は過半数いかないにしろ最大多数の民族だったから。

33 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:47:00 0 ID:

身長半分だな。
http://www.cartoonstock.com/lowres/csl0014l.jpg

中国人はやっぱり白人の奴隷が似合うよ。違和感ないし。
http://sacu.org/Elgin.png

中国の湾岸防御なんて、こんな感じで簡単に艦艇砲撃で崩壊してるし。
http://www.longiliu.org/video/1900_China_files/image019.jpg

これは当時の中国の新聞。
http://www.sevenstarstrading.com/articles/img/frenchfuzhou.jpg

34 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:55:57 0 ID:

>>33
奴隷って言っても苦力は白人だけの奴隷じゃないよ。

35 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 12:56:54 0 ID:

英国人に蹂躙された中国人部隊
http://i80.photobucket.com/albums/j196/Rabual/Picture4.jpg

イギリス勝利の集合写真
http://membres.lycos.fr/japon1868/japon.JPG

野蛮人シナ人の姿。こんなの見たら文明国としては、成敗したくなるだろ。
http://www.trentu.ca/academic/cultstudies/cinema97/opium4.jpg

当時の風刺画
http://www.britishempire.co.uk/images4/bemag21.jpg

白人に媚へつらう中国人。見てて醜い。
http://www.amoymagic.com/AdmiralElliott.sm.jpg

36 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:04:19 0 ID:

>>33
一回、イギリスは江東で一度撃退されて、上陸無理を悟って北京にいったんだよ。
で、その後弱気になった皇帝が、和平しようとする時に
江東の大砲や鉄の鎖、筏とか全部取り除いて、義勇軍解散させた後で
宣戦布告なんてしちゃったから、あっという間に江東占領された。

37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:06:21 O ID:

会戦しようにも船に追いつけないんだよね

38 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:06:24 0 ID:

しかし、元々4000の兵だけでしかも10%も死んでいるのに
良く勝てたな。イギリスは

40 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:10:42 0 ID:

>>38
持久戦になればイギリスは敗退する運命だっただろう。
ただ江南の役人から送られてくる賄賂が滞ってて、そもそも阿片の禁輸政策そのものに反対な官僚すら多くいた訳で
他の官僚がすべて親イギリスの中で、林則徐一人奮闘してもどうしようもない。

45 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:21:40 0 ID:

>>38
イギリスは、国論真っ二つで、本来の軍事力の半分しか出してないから。
本来なら、１万人規模の最新鋭軍隊を送っていた筈。

まあ反対派も負けることはあり得ないと思っていたから、その程度しか派遣してないんだが。
もし、イギリスが一時敗退していたら、その後、本腰を入れられて、中国は完全に解体されて大英帝国領になっていた筈。

49 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:26:32 0 ID:

日本人の場合、原住民を生かしたまま、占領するんだろうけど。
白人は、原則として原住民殺しながら、穏やかに順次、領土拡張するから、時間かければ占領は達成できるよ。

現にイギリス人は、アメリカ大陸で同じ偉業を成し遂げた。

50 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:28:53 0 ID:

>>49
白人勢力のロシアによる東進政策も同じ。
ヨーロッパの片隅の国家が、いつのまにか中央アジアと東アジアを領土にしている。


日本は一気に占領を考える癖がある。

時間をかけて制圧していけば、ホロコーストだって、「神による自然の淘汰」で弁解できるしね。

52 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:30:05 0 ID:

>>49
あれは病気のせいじゃないの？
そんなに虐殺してたの？？

53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:31:35 0 ID:

4000じゃ無理だろ。無論一万でも。
イギリスが誇る艦隊も実情は疫病が蔓延して敗退寸前だったらしいし

55 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:35:03 0 ID:

とりあえずアヘン戦争のみの話をしたいが。
アヘン戦争って、近代テクノロジーの勝利って宣伝されるが、まだまだあの時代はそんな時代じゃない。

実情は清の内部腐敗ありきなんだよね。順治、康熙、雍正帝の時ならイギリス負けてたな。
あのころの清なら粘り強く闘えただろうし。

57 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:38:32 0 ID:

ちょっとまえの流行の衝撃と恐怖じゃね？
「すげぇ、鉄で出来た船だｗｗ大砲きかねぇｗｗ、って言うか敵の大砲何あの射程？弾も炸裂するしｗｗｗｗ無理ｗｗｗ」
って感じの衝撃が政府首脳を「じゃあ金と小島で済むなら・・・」と講和に導いたんじゃね？

59 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 13:43:16 0 ID:

>>52
原住民が死んだのは、病気のせいです。

白人は原住民を保護したのですが、やむなき事情で他界されたのです。
無主物と化した土地が荒れてはいけないので、善意で、白人が引き取ったのです。

占領とか虐殺なんて、とんでもありません。
そんなことは、野蛮な亜細亜人の風習でしょう。

63 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/14(日) 16:20:59 0 ID:

アメリカ独立戦争当時はインディアン出身の高級将校とかいうのも存在したし。
白人というか、植民地人がＤＱＮすぎただけ。
現地人との協定を無視したアパラチア山脈以西への移民で
現地人との抗争が激化し、挙句の果てに本国政府や国王にまで弓矢を向ける始末。
独立後は王党派住民が迫害を恐れてカナダに集団で避難したらしいし。
>>62
それはアジアの星、草原の蒼き狼もやってますがな

69 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/15(月) 01:04:02 0 ID:

アヘン戦争の目的って中国征服じゃなくて
中国との貿易を有利な条件で拡大することが目的だろ
>>55
清が強かったらまず攻めないからＩＦはないね
イギリスは無理な戦いはしないからな
弱ってる相手を脅し、弱点さらけ出させてたたく
イギリスの作戦勝ちだな
孫子の国が完全にお株奪われた形だな

70 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/15(月) 01:14:12 0 ID:

孫子研究なんて、白人はとうの昔に完了しているよ。
いまだに、そんなものにすがってる中国人が馬鹿なだけ。

71 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/15(月) 02:29:51 0 ID:

>>69
単にアヘン戦争に勝つってだけならいくらでもやりようがあっただろうね
単純に「イギリスとの貿易はNO」って断固拒否し続けていれば、経済的に先に音を上げるのはイギリスだろうから。

72 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/15(月) 02:33:29 0 ID:

林則徐だけはそうしようとしてた。
しかし、他のところの長官は絶対戦う気ないだろうし、他のところいかれたら
自分はそいつらに解任されるとまではっきり予測してた。

73 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/15(月) 04:31:21 0 ID:

これに負けたせいで中国人は完全に他国から侮られる事になり、100年経っても消えない国家の恥辱となった。
3分の1程度の力でも出せばこんな惨めな結果にはならなかったのに。
後悔先に立たずだな。

89 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/16(火) 02:54:28 0 ID:

>30
明と清に関しては確かに大きな影響を及ぼしてはいるけどさ。
元寇から元滅亡まで幾つ寝れば良いんですか？
後、台湾で再編される前の中華民国は統一国家としては
終始、あるんだか無いんだかわからん不安定な存在なので
日華事変だけを原因とするわけにもいかぬ。

127 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/20(土) 09:14:10 0 ID:

イギリス艦隊が華南から華北への航路を封鎖したら
物流が滞るから
そういった圧力も中央政府に効いたんじゃない

128 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/20(土) 10:55:03 0 ID:

そんなの気にする国じゃないだろ
賄賂が滞っての圧力なら確かにあった

129 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/20(土) 16:37:53 0 ID:

英国の大砲でも清の城壁は壊せなかったと本に書いてあったが

131 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/20(土) 19:55:07 0 ID:

皇帝が徹底的に戦うという意思を持続できなかったのが敗因。
まあ英国が直隷に向かった場合、これを阻止できたかは相当疑問なんで妥協は正解だったとも思うけど。

アヘン戦争については英国本国でも反対論が根強かったので、清や林則徐が上手く立ち回れば避戦できたとも思うけど
英国と対等な交渉をすることが出来ない以上、これも望み薄か。

132 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/20(土) 20:00:27 0 ID:

たとえ強くても腐敗した組織だと負けるって所だろうね
今の日本も心配だわ

136 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/21(日) 21:09:03 0 ID:

徹底抗戦してれば勝てたかもしれないけどさ、それって損じゃね？
沿岸をしこたま砲撃されるんだぜ？海路も封鎖されて経済大打撃だぜ？
下手したら北京とか落ちちゃうんだぜ？
清国の海岸線って沿海州も含めれば５千キロくらいありそうだぜ、警備するのにいくらかかるよって話ですよ。
清国海軍がイギリス海軍に勝てない以上、ずっと受身の戦争するんですぜ。やだぜそんなの。

清にとってはどうでもいい小島の割譲と賠償金払ったほうが安上がりじゃね？
北京も落ちたら、相手の要求も当然エスカレートするわけですし。

138 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/22(月) 00:24:28 0 ID:

明末期なんか清より病的状態なのに
倭冦にイギリスのそれとはくらべものにならんレベルで攻め入られているけどな
でも倭冦に対してすら別に堪えてたわけでもなし、
逆にイギリスは地球の裏側まで武器や艦隊を派遣しているため、あと一ヶ月粘ってたらイギリス艦隊も崩壊してた家もな

140 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/22(月) 01:54:00 0 ID:

>なぜイギリスは清に勝てたの
戦略的な理由としては>>7の言ってることに尽きるんじゃないの？
というか、当時のイギリス側の、あるいは現在の欧米軍事史の「合理的」な判断はそういうことだろうな。

ただ当時の清朝側の状況認識や意思決定が、
そういう西欧流の「合理的」なものさしで計れるものだったかどうかは若干疑問の余地があるな。
ロジスティクスの考慮とか経済上の利害得失の計算とかに、
どの程度プライオリティが置かれていたのか？
当時の中国人の政治文化的に？　って疑問だな。

141 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/22(月) 02:26:41 0 ID:

俺も運輸通運が一ヶ月滞ったくらいで政権崩壊ってのはちょっと大げさだね
戦時中の日本も絨毯爆撃と海上封鎖で干上がっていたとはいえそれで降伏たわけでもない。
まして一ヶ月海上封鎖で滅ぶなんて絶対ありえん。
んだったらイギリスより深刻な打撃を与えていた倭冦に襲われた明も一ヶ月で滅んでなきゃおかしいよ

自分は>>2が答えだと思う。

で、恐らく>>40が実情

142 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/22(月) 10:21:38 0 ID:

倭寇は海運をストップさせたわけじゃないし
国家戦略に基づいて行動してたわけじゃないだろ
倭寇の場合個々の海賊行為を総計すれば巨大な損害だけど
個々の活動自体は小規模だから明も北の脅威に比べて
国家を転覆させるほどの脅威ではないから
優先度は落ちたと思うな
一方イギリスは国家戦略に基づいて行動してるし
軍艦の威力を見れば北京政府が及び腰になるのもしょうがない
ようするにはったりが効いたんだよ

143 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/09/22(月) 13:24:24 0 ID:

さまざまな偶然や要因がからみあって勝てたという感じだね。