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当ブログの『テラーオブザテラー』ですが、12~13年ごろ前にFM福井にて23:50分くらいに放送されていた5分間のラジオドラマから取っています。
(うろ覚えなのでタイトルが正しいかわかりませんが…)

自分が録っていたテープも紛失してしまったし、ネット上でもまったく情報を見ないのでほんとにあったかどうかもわからないのですが、もし『私知ってる!』という方がいれば連絡ください。

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■引用:考古学(仮)@2ch掲示板

1 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/11 14:02:26 ID: bJF3yfJt Be:

古代エジプト文明人は黒人の要素が濃かった、という議論が、欧州学会の
一種のタブーだそうなんだが、じっさいこれって、妥当な議論なの?

「黒いアテネ」(藤原書店・Mバナール著)の上巻よせがきに小田実が
出てきて、いきなり萎えてしまったんだが。

http://hfukuda.cool.ne.jp/review/review0302.htm


2 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/11 17:04:11 ID: AtLXMmZ4 Be:

当たり前の事実だろ

ツタンカーメンの遺体に対して
CTスキャンは許可しても
DNA調査許可は降りないだろ

…そういうことだよ


3 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/12 00:19:55 ID: ae1/fWfV Be:

>>1
読破しましたか?
私は、1/3くらいで止まっています。
最初にあらすじがあって、「このことについては、これをあつかった
章で、詳しく記述することにする」という文が多く、で、ようやく、
あらすじが終わって本編に入ったら、なんか、あらすじのところの
ほうが、ずっと詳しく書いてあると言う妙な本でした。
遺跡の類似性などから、ギリシア文明は、基本的にエジプトの王朝の
支配下にあった地域で、エジプト文明から生まれた、というのが基本
です。
ところが、疑問としては、エジプト文明の辺境であったのに、なぜに、
線形Aとか線形Bとかの独自文字をつかわなならんかったのか、とか、
そういうのがありますね。それと、言語学的にいえば、なんか無関係
っぽい語彙をむりやりくっつけているような感じもしました。
うーん、あれじゃあ、一般の考古学、歴史学者を納得させるものでは
ないという気がしました。
もっとすごい証拠みたいなものを見せてくれると思って、期待して
読んだのだけれど、眠くなってしまった。


5 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/13 14:00:46 ID: 7tDxCYDp Be:

エジプト文明にしろギリシアにしろ、傭兵・奴隷といったパーツとしてならともかく、
主体的な存在としてアフリカ黒人が参加していた、というのは飛躍しすぎな気がする。


6 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/13 15:29:54 ID: 1khfv4Wr Be:

>>2
こんなトンデモを信じる人間には、
DNA検査をしたって藪蛇なんだよ。
どうせ研究者を買収したと言い出すに決まってる。


7 Name: 感想 [] Date: 05/01/13 17:50:17 ID: jheayPVm Be:

古代えじぷと人の自称は
黒い人だったみたいだけど。
区別対象の「白人」ではないな。
イデア論ならカーの『訳』だし

ローマ字のもと含め
ギリシア系文字の起源でも
エジプト現地に相当文字が
結構あるけど?

インド(まだ白人来てないころ)や
中国の方が関連が深いと思うよ。
暗黒の地ヨーロッパよりは。
↑結構遅くまで呼ばれてました


9 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/13 23:28:45 ID: /FEB6iAN Be:

>>7
現代のものにつながるギリシア文字は、前8世紀以降のもので、
フェニキア文字をベースにしているが、フェニキア文字は、一般には
エジプト文字に近いシナイ文字をベースにしているので、エジプトの
文字とギリシア文字は結構近いものもあるかもしれない。
ただし、体系としての音素文字、音節文字は、メソポタミアでも、
エジプトでも、かなり早い時期にはじまっている。

私が問題にしたいのは、クレタ島の遺跡からでたことで、ギリシア語
表記をしていることがわかった線形B文字。これは、前8世紀のギリ
シア文字以前に使われていた文字である。ギリシア文明は、前12世紀
ごろから、前8世紀までが、暗黒時代で、ミケーネなどのアルカイック
な文明が崩壊し、古典期にいたるまでの間については、資料がとぼしい。
「黒いアテナ」は、基本的にそのアルカイック時代におけるギリシア
文明に対する、エジプト文明の影響を述べたものだ。しかし、こじつけ
が多い。


10 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/14 00:28:31 ID: EhYjQcPF Be:

古拙期と比べたら史料は少ないけど
今は暗黒時代の研究もかなり進んでるよね


ところでアルカイックって古典古代研究上の用語として
ミケーネ時代には適用されないと思うんだけど


11 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/14 02:11:41 ID: 5PPK8rCf Be:

>>10
どうもすいません。用語の使い方、まだよくわかっていません。
ギリシアは最近始めたところなので。

まあ、妥当なところは、ミケーネなどの「ヘラス期」とでもいう
べき時代の話は、たぶん、当時の圧倒的な高い文明をもっていた、
エジプトやメソポタミアの影響をかなりうけたものだったという
ことではあると思うけど、エジプト「王国」が実質的にギリシア
を支配していた、とかいうのは違うように思うんで。
まあ、地中海貿易も、文化交流もあっただろうし。
でも、最近になって、ギリシア文明が、そうとう古いって話に
なってきたように思います。場所が場所だから、4大文明とかいう
わけにはいかないけれど、たぶん、中国黄河文明よりはずっと古い。


12 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/14 02:21:43 ID: EhYjQcPF Be:

いや、ディミニ文化とか大規模集落は前4000年くらいからありますし
レバント一帯からの影響もかなり早期に認められますけどね
中国とはまあどっこいくらいでしょ


13 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/14 02:27:03 ID: 5PPK8rCf Be:

>>12
そこまでいうなら、ナトゥーフ文化の影響だの、クラヴェット文化の
後期から後クラヴェット文化までいっちゃって、もうたいへんですよ。
中国は、文字による記述が始まったのは黄河文明では殷中期以降です。
前1500年ってところですね。それ以前については、もちろん、
青銅器時代ではあるんですが、考古学的なものしかありません。
ミケーネ期は、一応、線形B文字があるので、文字もはいっていたと。
まあ、その意味ではどっこいどっこいかな。
ちなみに、東アジアの稲作農耕の始まりは、前7000年ぐらいに
なっていて、これは、氷河時代の直後(ヤンガードリアスの後ですが)
になりますので、えらく古いです。ナトゥーフ期がヤンガードリアス
の時代ですから。まあ、クラヴェット文化までいっちゃうと、ヴュルム
マキシマムの時代ですんで、もっとすごいですけどね。
そこまでいくと、さすがにギリシアとはいえんでしょう。


17 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/19 22:21:16 ID: L/aGPlNL Be:

でも黒人かなぁー?
エジプトの壁画ではエジプト人とヌビア人(ネグロイド)は区別して描かれてる。
後者は鼻潰れて、唇も出てるし。

それに何といっても、エジプト人にも肌の色が明るく描かれているものもある。
例えば女性や書記。屋外に出ることが少ないからだそう。
ということは先天的にはそんな黒くはないんじゃないかな。
ま、これだけで判断するってのもアレだけど、
いくとこまでいっても黒人と白人のハーフくらいじゃない?
はっきり黒人と断定するには疑問が多すぎる。


19 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 04:15:09 ID: /Vf0Q4Wd Be:

黒人にも色々な容姿の部族がいるよ。
それに男より女を白く描くことは多い。


20 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 20:25:17 ID: DMQdjt9Q Be:

コプト人が古代エジプトの末裔だと聞いた事があるんだけど
彼らの事は原始的なキリスト教徒という事以外ほとんど知らない。
人種は黒人・セム系・黒白の中間(例・ムーア人)のどれにあたるんだ。

ギリシャ神話でエチオピア王女のアンドロメダが美姫とされてるが
容貌における黒人的価値観がギリシャにあったんだろうか。
8頭身だとかいう定義ができる前は。


21 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 20:39:17 ID: Kk1Wsyl+ Be:

>20
古代エジプト人はハム系


22 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 21:28:37 ID: Ffgtb1Qd Be:

セムも、ハムもふるーーーーーーーーーい分類で、ヘブライ人の
伝承をそのまま、なんかあてはめちゃった、ってことで、これは
ちょっといただけませんね。セム語族は、ほぼ、系統関係がわか
っているのですが、ハム系とされる、古代エジプト人(+コプト人)、
ベルベル人、トゥアレグ人などの言語の系統関係は不明で、ただ、
セム語と共通する、三音節からなる語幹の母音交替で意味が広がる
っていう特徴などから、「セム・ハム諸語」が想定されていて、しか
も、その中で、系統関係がはっきりするセム語以外をごっちゃにして
ハム語族といっているだけの話ですね。


23 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 21:50:43 ID: CQ3ILHgZ Be:

言語も諸説が交錯しているが
黒人かどうかというDNA分析はほとんど未着手


24 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/20 21:57:28 ID: Ffgtb1Qd Be:

>>23
黒人が黒い理由も一つの遺伝子じゃないのだよね。
白人が白い理由も一つの遺伝子ではないと思う。
だから、混血の人はちょうど中間のカフェオレみたいな色
になるし、また、黒人と一言でいっても、地域によって、
黒さに違いがある。
ただ、mtDNAの分布からすると、ハプログループのH,Uあたり
が分布しているところは、だいたい、骨相的に白人系のよう
で、これは、サハラ以北と、エチオピアを含む東部、そして
それらの重なるエジプトあたり、ってことになりますかね。
彼らは、いったん中近東を経て、カフカス近辺までいった
あとで、再度アフリカに戻った人たちと思われているようで。
ふつうサハラ以南の地域では、mtDNAは、ハプログループL
の系統ばっかりなのだけれど。ちなみに、Lは、アフリカ
以外ではほとんどお目にかかれないが、非アフリカ系以外
をすべて含む非常に広いタイプで、ものすごい変異幅が
あります。非アフリカ系は、その起源はせいぜい7万年
程度。



31 Name: 出土地不明 [] Date: 05/01/25 01:01:11 ID: /s0U2sRz Be:

現代のイラク人とエジプト人と、随分、顔つきが違うよね。
案外、古代文明期の容貌が反映されているんではないかな? イラク人はバビロニア人の顔、
エジプト人は古代エジプトから引き継いだ顔つき、しているものかと。
そうすると、今のエジプト人の浅黒い肌の色も昔からのものかと。

>>17
プトレマイオス王朝ならば王侯貴族の大半はギリシャ人やらマケドニア人で、
在来民と混血しないように気遣っていたぞ。


33 Name: 出土地不明 [] Date: 05/03/07 11:13:33 ID: 7hJdaZzt Be:

今のエジプト人って浅黒い?
普通にアラブっぽいと思うんだけど。
彫りも深いし、普通の白人みたい。
古代エジプト人は壁画みてもミイラみても彫りが浅い


34 Name: 出土地不明 [] Date: 05/03/08 19:33:46 ID: rb5pig62 Be:

かなり黒いよ。
シリアとかイラクの人は中国人くらいの明るさ。
エジプトにはフィリピン人かタイガーウッヅくらいの黒さの人が過半。
どっちにも、真っ白けな人も、どう見ても黒人な人も、ちらほら混ざってるけれどね。



37 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/04/12(火) 00:37:17 ID: 5D6Nm3Sy Be:

仮にエジプト文明がアフリカ系だとすると…、スーダンあたりから黒人が征服して来たときの
人種差別感が説明できない気がする…。それから、白人のギリシャ人とかローマ人とか容易に
混血しているけど、その説明もできない気がする…。


38 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/04/12(火) 02:11:33 ID: LMV0qJXr Be:

mtDNAからすると、サハラ以北のアフリカはべっとり白人系。
H,U,Vなどのハプログループを含む。アフリカからホモ・サピエンスが
でていった経路は、紅海の南端あたりを渡って、アラビア半島の南部
へ、そこから、インド、東南アジア、オーストラリアへと向かった系統
と、ペルシア湾近辺から北上して、中近東に入ったものがいたが、当時
サハラ砂漠は縦断できなかったと思われ、サハラ以北には、むしろ
中近東から地中海ぞいに入っていったと思われる。
もちろん、歴史時代に入って以降の中近東やギリシアなどからの移住
もある(ローマ帝国っていうのもあるし)が、それ以前からサハラ
以北は白人系の住むところであった可能性が高いという。
なお、エチオピアについては、現在のエチオピア人は、紀元前後に
アラビア半島から渡った白人系(セム語族)であり、南アラビア人
と近い関係にある。

というわけで、黒いアテナというのは良いが、エジプト文明も決して
黒人系の民族の文明ではなかったというのが人類学的な結論だといえ
る。もちろん、南部には黒人系がいたとされるが。



46 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/05/17(火) 05:46:27 ID: XPpYA5c3 Be:

古代エジプト人は黒人です。
周知の通り、エジプト絵画や彫刻は、厳格な規則や規格に基づいて
統一的に書かれており、そのような厳格さを重視したエジプト人が、
あるときは黒を白、またあるときは白を黒といいかげんな描写表現を
したとは考えにくいものです。

以前から古代エジプト人は黒人と聞いていて、
今名古屋で古代エジプト展やっていて、見てきたけど、やはりそうだと
確信を深めたものです。エジプト展には奴隷のものがありましたが、
奴隷は黄色人種?っぽい色で描かれていました。


47 Name: 46 [] Date: 2005/05/17(火) 05:51:15 ID: XPpYA5c3 Be:

>>46
まあ真っ黒い黒人ほどではなくとも、少なくとも
浅黒い肌であったのではないかと思う。


48 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/05/17(火) 07:10:02 ID: 6IAtRLWs Be:

>46
復元されたツタンカーメンの顔つきが明らかに黒人のものではない理由はどう説明する?
言っとくが肌の色なんてエジプトに日本人がしばらく滞在したら黒くなるぞ。



60 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/05/19(木) 17:22:04 ID: ZTjrN14P Be:

中央アフリカあたりの法医学者と死体復顔術者が
顔を復元したら、ど黒人になってたんだろうね…

DNA調査の禁止は、黒人だとバレると大変だからだろうし、
天皇家の場合は不倫とか近親相姦や養子の関係暴露の他に
今の天皇家と血縁が無い事の証明される事が嫌なんだよ。


61 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/05/19(木) 18:29:40 ID: xfs0kPNv Be:

どーーしても黒人にしたいんだな?
大体上でも言ってるように骨相学とやらで分かるだろう。
(復元しない)ミイラの顔でもどう考えても黒人には見えない。ツタカメに限らず。
チミらは何で肌の色以外の要素について無視するの?
上で書いたかもしんないけど、エジプト人とヌビア人(黒人)が並んでる壁画でも区別して描かれてる。
エジプト人はご存じすっきりした顔だが、ヌビア人は顎が突き出てるとか黒人特有の顔に描かれてた。
画像どっかいっちゃったので見つけたら貼るよ。


62 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/05/19(木) 18:34:31 ID: xfs0kPNv Be:

ああ、でもだからって白人だ!とか断定してる訳じゃないぞ。
黒人の要素があったとしても半分以下だと思うってこと。
少なくともはっきり黒人と呼べるような人種じゃない、とかその位。



80 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/07/23(土) 04:32:09 ID: cR90tAPl Be:

古代エジプト人=黒人説は1970年代に黒人運動家によって言われ始めたこと。
DNA調査はまだ先になるだろうが、今分かっていることから見て
古代エジプト人が黒人だと言えるはっきりした証拠はない。
それに身体的特徴を否定したら人種の意味がなくなってしまう。


81 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/07/23(土) 15:52:25 ID: veyjc3qi Be:

>>80

つまり、「古代エジプト人=黒人説」は純粋に考古学的観点から出てきた学説ではなく、
「ウリミンジョクの祖先は黒い山葡萄原人ニダ」的な政治イデオロギーぷんぷんの
香ばしいトンでも学説ということでOK。


82 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/07/24(日) 00:00:49 ID: gGVeGNem Be:

>81
そうなりますな。
ちなみにアフリカはサハラ砂漠以北は白人、以南は黒人の血が濃いです。
エジプトはアフリカの北東にあるし、確率的にはどう考えても白人側の方が高い。
顔の特徴だけでなく、髪も縮れておらずに、ラテン系のようなカールした髪でした。


83 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/07/28(木) 00:22:07 ID: +NQ+FV+a Be:

白人とか黒人とか言う分類は非科学的だが
人類は大まかに分けると南アフリカ系と西アフリカ系と東アフリカ系に分かれる
東アフリカ系の一部に黄人や白人がいるが、そのために東アフリカ系はみな白人であるかのような記述があるのはおかしいな

メソポタミアの近くやその向こうから来た文明ならその辺りで最も高度な文明のメソポタミアと相互に影響をし合ってなければいけないが
エジプトはメソポタミアとは無関係の成り立ちを持ちながら高度に発展した後にメソポタミアと交流する。
つまりはメソポタミアとは反対側から来た文明とするしかないだろう


95 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/11(木) 00:02:47 ID: rcn/XAWv Be:

我々が知る限り文字や神話や暦などの文明を最初に成立させたのはメソポタミアで現代までもその影響は残っている。
中央アジアで文明を発展させてトルコにたどり着いた印欧語族のヒッタイトはメソポタミアの文字や神話をそのまま取り入れた。
しかしエジプト文明は約五千年前にいきなりメソポタミアとは無関係なかなり高度な文明をもってメソポタミアの近くの南西側に出現している。
何代ものメソポタミアとは無関係な独自の当時としてはとても高度な文明の蓄積がなくてはありえないものばかりが残されている。
エジプトの周りは北東がメソポタミアであとは砂漠だがナイルの上流域などならエジプトに来る前のエジプト文明があったかもしれない
あるいはサハラ砂漠の拡大によって砂漠化を逃れてエジプトまで来たか?
どう考えてもエジプト文明はアフリカに由来する


96 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/11(木) 01:47:55 ID: HBcGKKuN Be:

>>95
今のエジプト以外に前エジプト文明があったとして、
その発生した場所が黒人種の血が濃い可能性が高いということか?

しかし、今判明している遺跡などの下にさらに前時代のものが
埋まっているから発見されにくいという方が現実的だと思う。
あそこら辺は遺跡が何重にも重なっているのだとかとある研究者が言っていた。
文明が突然出現したという「突然」というのはいつだい?
古代の都市には先史時代から発展し続けてきたものもある。

それに、何と言ってもアフリカでそのような発見はあったのか?
発掘があったのかどうか知らないが、
はっきりと分かるものがないのに「どう考えても」というのはおかしい。

あと何度も言っているように、身体的特徴の要素は白人>黒人。



98 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/11(木) 23:53:11 ID: rcn/XAWv Be:

>>96
エジプト文明は文字も神話もメソポタミアとは根本的に違う。
文明の黎明期からエジプトにあったのならエジプトとメソポタミアの近さから互いに影響しあって同じような文化圏であったはず。
ましてやユーラシアからエジプトに来たならメソポタミアの影響はもっと強くなければならない。

このスレでいわれている「黒人」という言葉がいったい何を意味しているのかわからないが
肌の色が黒い人という意味ならシェークスピアのオセロ王も黒人だしそれは古代エジプト王朝の権威の強さから王位にある黒人がローマ時代も珍しくなかったということじゃないか?


99 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/12(金) 00:17:14 ID: L4+reGuE Be:

>>98
っていうか、ヨーロッパ白人の概念からすると、中近東の人々も、
基本的には、黒人とはいわんまでも、有色人種であって、白人ではない
わけだ。現在のエチオピア人は、比較的最近に(ここ2000年ぐらい
だろうか)、南アラビアからわたっていった人々で系統としては、かなり
中近東系なのだが、見れば真っ黒だ。顔立ちは普通の黒人とは異なるが。
で、エジプト人も、壁画にあるとおり、かなり褐色か、赤い肌だったと
いうことで、十分黒いってことだろう。
ちなみに、アフリカでは、mtDNAやらY染色体やらでみても、基本的には、
サハラ砂漠より北側の人々は、アラビア半島や、中近東、ヨーロッパ人
と近い関係の人々だ。
たとえば、ローマ時代のセウェルス朝の皇帝なども、その肖像画や、
あるいは、彫刻などからして、北アフリカ人ということになっている
わけだが(実際に、歴史的にもそういうことになっているが)、
現在のヨーロッパ人からすれば、彼らも黒人といってよいのだろう。
ちなみに、最近復元された、イエスの顔からして、黒人だというか、
ようするに、中近東の黒い系統の人たちということがある。
イスラエルなんざ、ユダヤ人側も、パレスティナ人側にも両者みため
はほとんど黒人な人たちがかなりいるわけだし。


100 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/12(金) 00:37:25 ID: L4+reGuE Be:

>>98
エジプトとメソポタミアの場合、メソポタミアのほうは、いわゆる、
シュメール文明とされるもの以前の段階が、旧石器時代から、さらに
中石器時代そして、新石器時代へ、さらに銅石器時代へとすべて
わかっているわけで、それこそ文字の発達なども、新石器時代における
トークンの発達から、商業取引の勘定書き、経理メモのようなもの、
をへて、文章をつづる段階までわかっているので、非常になんというか
系統を掴みやすい。
しかし、エジプトの場合、文字も農耕も、なにもかもが、突如として
登場するので、しかも、登場したとたんに、最初から完璧という感じ
で登場するので、その由来がよくわからないっていうのがある。
「黒いアテナ」では、エジプト文明のそれこそナルメル王の時代なども
通説よりも、数千年古くしようとしているところもあって、そこが、
一般的には受け入れがたい部分もあろうかと、、。
というわけで、通説では、メソポタミアの影響で、エジプト人は文明
を作り、というのだけど、文明の雰囲気としては、あまりに違いが
大きいという印象も拭えない。



102 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/23(火) 22:53:02 ID: xanXW1So Be:

「黒人」が何を意味しているのかわからないが
人類のバリエーションのほとんどすべてはアフリカに存在する。
通常「黒人」といわれる人たちの間の差のほうが東アフリカの黒人と白人との間の差より大きい
東アフリカ系の黒人の一部に白人や黄人も含まれる


103 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/24(水) 00:28:20 ID: ysHeZEfw Be:

>>102
ってのは、間違い。
アフリカ人の中で、南方のボスコポイドは、黒人には入らない。
アフリカ人は、mtDNAの分類では、サハラ以南では、L1,L2,L3で、
そのうち、ボスコポイドなど南方系は、L1であり、一般的な黒人
は、L2,L3系統になる。そのうち、L3の系統のみが、アラビア半島を
経て、全世界に広まった。まずは、L3から、N,M系統にわかれ、Nは、
ヨーロッパと中央アジア、それから北部ユーラシアに広がると同時に
早い段階で分かれた一派がオーストラリアに至る。Nから分かれた
主要なものは、G,H,I,J,K,T,U,V,X あたりだと思った(若干
まちがっているかも。このうち、H,J,K,T,U,V,Xがヨーロッパ人の主要
なタイプだが、これら殆どは、その後、アフリカのサハラ以北にも
いったので、サハラ以北の人々と、エジプト、エチオピアあたりまで
の東アフリカは、事実上、ヨーロッパ、中近東北部系になる。
で、L2,L3のアフリカ本来の人々ってのも、これがいつのころに
どう発展してきたかわからんが、とにかく、いわゆるスーダンニグロ
とかバンツーニグロという人々は、案外最近になって登場したので
あって、たかだか1万年か2万年前だろうから、その意味では、
ユーラシアの他の人々のほうが起源が古い。
1万5千年前ごろまでだと、L1系統のボスコポイドがサハラ以南を
ほぼ席巻していて、さらにサハラ以北は、いわゆる白人系がいたわけ
で、現在の黒人の主要なバンツーニグロとかスーダンニグロというのは
いなかったわけだ。


104 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/26(金) 23:16:17 ID: SSa1Aqrd Be:

>>103
ミトコンドリアやY染色体で見るとアフリカ以外とアフリカはまるで別で
特に中国人とヨーロッパ人はかなり祖先が近い
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

また現代のエジプト人はアラブ系が多くアラブ人は髭を剃ったらイタリア人だかスペイン人だかわからなくなる人たちだけど
古代エジプトの壁画に見られるエジプト人はもっと肌も黒い。

古代エジプトからモーセとともにアフリカを出たユダヤ人たちは古代エジプト人の子孫のはずだが地域により欧州人ぽいのや黒人ぽいのやさまざまだ。
コプト教などが残りユダヤ人もいるエチオピアが古代のエジプトの血を最も受け継ぐ子孫だとおもう


105 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/08/27(土) 00:33:30 ID: e/sDP2X3 Be:

>>104
あのなぁ、、。
まず、コプト人は、古代エジプト人の中で、キリスト教に改宗した人々
であって、ユダヤ人ではない。コプト語は、古代エジプト語の変化した
ものである。現在でも、コプト教会派は存在しているが、ただし、残念
なことに、コプト語はほとんど使われてない。国連事務総長だった、ガリ
氏がたしか、コプト教会派のエジプト人だった。
エチオピアには、ユダヤ人がいて、そこからイスラエルに帰化する人々
も多い。mtDNAからは、彼らはほぼ完全にアフリカ人であるとされたが
Y染色体によって、ユダヤ人の系譜をひっぱっていることが判明してい
る。ほかにも、アフリカのスーダンだか、タンザニアだかかなりの南
のほうに、ユダヤ教とそっくりの宗教をもつ部族がいて、彼らもまた
ユダヤ人の一派ではないか、とされている。
ただし、これらのユダヤ人は、出エジプト記のときにエジプトにのこ
った人々ではなく、さらにあとで、アフリカにやってきた人々である。
また、>>103でも書いたように、アフリカは、サハラ以北は、ヨーロッパ
系と同じmtDNAの系譜が多く、アフリカ固有のL1,L2,L3もいるが、それ
ばかりではない。ようするに、アフリカ大陸は、サハラ砂漠によって、
分断されていて、サハラ以北は、地中海系と考えるべきだ。
エジプト人は、おそらく南部は別にすれば、北方系は、けして黒い
系統ではないだろう。ただ、白くもなかったと思うが。


120 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/20(火) 11:23:39 ID: B/P2Faxy Be:

http://www.kjps.net/user/pharaoh/cairo_m03.htm
かなりリアルな人物像 色はやや褪せてはきているだろうけど


121 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/20(火) 13:47:29 ID: Wh6b2xig Be:

>>120
そりゃ黒人じゃない証拠だよ。


124 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/20(火) 22:45:43 ID: x3R/+Vja Be:

>>120の古代エジプトで最も写実的かつ有名なカー像とラー・ヘテプ像は
どう見てもアラブ寄りの顔だよなあ。
黒人派の人たちは身体的な特徴を完全に無視して持論を展開するのは何故?


Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/21(水) 04:32:12 ID: UfoWPjue Be:

現代人類はすべておよそ15万年前にアフリカで生きていた1人の女性の子孫で
その後、南アフリカ系と中部、西部アフリカ系にわかれ
人類はこの3系統に大別される。それ以外にも多くの系統があっただろうけど現代まで直接残ってはいない
さらにその後、中部アフリカ系の一部がアフリカを出てユーラシア大陸やアメリカ大陸に広まっていく
肌の色はあまり当てにならない

俺が個人的に想うに、人類の中心地のアフリカでそこにい続けた人たちと、寒い地域で長いこと暮らしてアフリカに再び来た人たちや
島から島へと渡航している人たちとの関わりや交流がアフリカで盛んになりそこから前エジプト文明が生まれたんじゃないかと思う


132 Name: ハインリッヒ・センズリーマン [] Date: 2005/09/21(水) 16:30:41 ID: 7KpHfVfx Be:

>>127
> 俺が個人的に想うに、人類の中心地のアフリカでそこにい続けた人たちと、
> 寒い地域で長いこと暮らしてアフリカに再び来た人たちや島から島へと
> 渡航している人たちとの関わりや交流がアフリカで盛んになりそこから
> 前エジプト文明が生まれたんじゃないかと思う
かなり推察が近づいてると思う。
氷河期時代が終わり 地球規模で言えばかなり大規模な気候変動が起きた。
2万年前は 今より海面水位は160mほど低かった。
ヨーロッパの大半を覆っていた氷河が徐々に解け世界各地の地形を変えていった。
 紅海やシナイ半島のあたりの地形も今とは違い行き来も容易だったに違いない。
湿潤で自然も豊かだった中東も 徐々に水位が上がり、気候もしだいに乾燥かしていった。
海面が上昇していき 人々の行き来するルートも次第に限定されてきて交易の拠点も集約されて、
文化が文明へと昇華されていったのではないだろうか。
サハラ地帯も ステップ草原のような気候帯から徐々に砂漠化の影響で
住んでいた人達の民族移動もあったものと思われる。

穀物の原産地から考えるとアフリカ原産のものが殆どで、
更に それ以前のイモ栽培文化(正確には地下茎 根菜類)などもアフリカ由来だと思われる。
適当な場所を発掘調査すればいいと思うんだけど 既に砂漠の中なんんだろうか。


141 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/24(土) 22:40:09 ID: EAR7biZz Be:

地中海沿岸にある国々のの黒人は、白人のような顔立ちをしている。


142 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/25(日) 12:56:43 ID: wfnpRde0 Be:

>>141
実際のところ、人類の8万年にわたる出アフリカ以来の行動を考えると、
サハラ以北のアフリカに人類が入ったのは、実は中近東からなのだ。
それも、アフリカからアラビア半島、そして、そこに2万年から3万年
とどまったあとで、ザグロス山系に入り、そこからレヴァントを経て
北アフリカに入ったことが、だいたいわかっている。これが5万年前より
はあとのこと。すでに5万年から4万年前の段階で、ザグロス山系で
おおむね現在の白人(+北方アジア人)のベースとなる人々が形成され
ていたので、彼らが、アフリカに入ったことになる。
その点で考えると、実はエチオピアや南アラビアの人々のほうが、
形質的にもヨーロッパ系よりは古いし、色も黒い。とはいえ、彼らも
また、いわゆるアフリカの一般的黒人とは違う。
もっとも、現在の一般的な黒人(サハラ以南の人々)は、案外成立が
新しく、せいぜい氷河時代の終わりごろ(1万5千年前)以降に成立
したと考えられる。形質として現在の黒人のものは、新石器時代以降
に成立したと考えられている。ようするに、かなり新しい人種なのだ。



143 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/25(日) 23:57:18 ID: iy1Qu3n4 Be:

現在わかっている限り
最古の青銅器はインドシナで作られ、最古の土器は東アジアで作られた。
氷河期のユーラシアで生き残った人たちは寒さと戦う仲で窯や炉を創り出したのだろう。
太平洋を遠洋航海するようになった人たちは星を見れば季節と時間と方角がわかるまでになっていたかもしれない
それらの要素がなぜかアジアではなくアフリカで文明となった
根本的な部分はやはりアフリカにあったのだろう。


144 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/26(月) 01:05:11 ID: bPUmk/E9 Be:

>>143
アフリカじゃねーだろ。中近東というべきだ。
エジプトについては、文字記録が出始める以前の状況が全くといって
よいほどわかっていない。ナルメル王の碑文が出てくるころから急激
に歴史時代に入る。もちろん、ナルメル王がいつの時代なのか、につい
ても、「黒いアテナ」では言及があるけれど、それはさておいて、
この王は、南北エジプトを統一した王ってことになっている。それ以前
の分裂した時代が少なくとも数百年はあったはず。でも、その時代は、
あきらかに、たんなる新石器時代に過ぎないわけ。
さらに、アフリカの新石器時代は突然発達する。後期旧石器時代にはい
るのも、アフリカは案外遅い。実際には、1万5千年ほど前ごろに、
ようやく後期旧石器時代に入る。
アフリカはなぜか謎だらけだ。
それに比べると、中近東の歴史ってのは、前期旧石器時代から、
ずーっとほとんど問題なくつながるようになっていて、おいかける
ことができる。
ちなみに、エジプトの古代文明も、実は新石器時代文明であって、
青銅器文明でも鉄器文明でもないわけだから、これがまた面倒だ。
そうなると、個人的には、もっと大きな文明があったのかもしれない
と思いたくなる。エジプトがすごいのは、たんに巨大建築物がのこって
いるというだけのことのように思う。新石器時代文明としては、ごく
普通のものなのではないか。


145 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/26(月) 01:34:53 ID: wGtECwes Be:

>>144
一応新王国時代は世界一だったからまあまあ凄かったんじゃない?
エジプトはアフリカでなく中近東と呼ぶべきなのは激しく同意。


147 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/26(月) 02:04:44 ID: bPUmk/E9 Be:

>>145
新王国ってのは、たかだか紀元前15世紀とかそのあたりだろ。
これは、それほどすごくはないぞ。中国でもそろそろ文明が始まる
時期だし、ハンムラビ王のアッカドのメソポタミアの王朝よりは
後の話だ。それに、そろそろギリシアでも文明が起こるような状況
だろ。


148 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/26(月) 02:27:15 ID: wGtECwes Be:

いや、だから一度はラムセスとかトトメスの頃に世界の覇権を争うような時期が
あっただけでも凄いんじゃないかということ。
名も知られないような国も多数あっただろうし。


149 Name: 出土地不明 [] Date: 2005/09/26(月) 02:28:55 ID: wGtECwes Be:

他の国で国が興りそうとかそういう時期に
成熟した独自の文化を築き上げていたのは評価してもいいんじゃないのかなあ


167 Name: 出土地不明 [] Date: 2006/12/07(木) 15:43:19 ID: ZJAIpTjs Be:
白人だったでFA?


168 Name: 出土地不明 [] Date: 2006/12/08(金) 14:39:22 ID: amOFBuyi Be:
黒人と付き合いのある地中海人でFA。アラブとかベルベル人を白人と
言えば白人だが、地中海人という言い方でいいだろう

アフリカ中心主義者の極論「黒人がエジプト文明を作った」ってのも、
エジプト文明と黒人文化が関係があったというレベルに落とすと普通の
見解になる。
近くに文明があったのに土人は、最近まで原始時代の文化かよというのは
偏見ということだな。実際に独自の文明を作っているしね



こういうのは実に興味深い…(-∞-)
天皇陵の発掘許可がおりる~とかいうニュースもあったし、日本でも発掘されてワクテカしたいものですね。
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